Κώστας Λαπαβίτσας: ””Μιλάμε για ρήξη. Αύριο το πρωί ει δυνατόν – και έχουμε αργήσει! ”

Συνέντευξη στους Φώτη Βέργη και Μαρία Παρέντη

Ένα ηλιόλουστο Σαββατιάτικο πρωινό εν μέσω αξιολόγησης, με το ραδιόφωνο να μεταδίδει την Πρωταπριλιάτικη «είδηση» της παραίτησης του Ευκλείδη Τσακαλώτου, βρεθήκαμε να ανηφορίζουμε προς την Νάουσα, όπου μας περίμενε ο κ. Κώστας Λαπαβίτσας, Καθηγητής Οικονομικών στο School of Oriental and African Studies (SOAS) στο Λονδίνο και πρώην βουλευτής Ημαθίας. Μας υποδέχτηκε στην αυλή του σπιτιού του, μακριά από το γκρίζο του Λονδίνου όπου εργάζεται και διδάσκει, για μια μακρά και ενδιαφέρουσα συζήτηση που κινήθηκε από την κοινοβουλευτική του εμπειρία το 2015 ως τον ΣΥΡΙΖΑ του σήμερα, την ρήξη που εξακολουθεί να προτείνει, το παρόν και το μέλλον της αριστεράς, αλλά και το πλαίσιο του «ευρωπαϊσμού» και του σύγχρονου καπιταλισμού.

ΜΕΡΟΣ Α’ : Ο ΣΥΡΙΖΑ, το δημοψήφισμα και ο ελληνικός κοινοβουλευτισμός τότε και σήμερα

Ν.Η.: Από τις 20 Φλεβάρη του 2015 προειδοποιήσατε για την αλλαγή της πορείας του ΣΥΡΙΖΑ. Εντούτοις, πιστεύετε πως ο λαός ήθελε να ελπίζει ή έψαχνε μια γρήγορη λύση μέσω της ανάθεσης;

Κώστας Λαπαβίτσας: Χαίρομαι που το λέτε, γιατί πολύς κόσμος δεν το θυμάται. Είναι αλήθεια ότι στις 20 Φεβρουαρίου του ’15, όταν υπογράφηκε εκείνο το πρώτο κείμενο, που ήταν απαράδεκτο και δρομολόγησε τις μετέπειτα εξελίξεις, και εγώ προσωπικά αλλά και σημαντικός αριθμός άλλων – συντεταγμένη ομάδα μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ – είπαμε «όχι». Προσωπικά μάλιστα δημοσίως υποστήριζα από τότε πως το ζήτημα απαιτεί ή νέες εκλογές ή δημοψήφισμα.

Τώρα, για το αν ο ελληνικός λαός ήθελε ανάθεση ή όχι…

Εδώ ξέρετε είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Εκείνη η περίοδος ήταν από εκείνες τις λίγες όπου η κοινωνική κίνηση συμπυκνώνεται ταχύτατα σε σχέση με την συνειδητοποίηση του κόσμου. Αλλά ήταν και μια περίοδος ευμετάβλητη.

Η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ και η ανάληψη της κυβέρνησης δεν συνοδεύτηκε από λαϊκό κίνημα, δυναμικό και έντονο, το οποίο να δημιουργεί καταστάσεις και να αναλαμβάνει ευθύνες τοπικά, αλλά και σε όλη την ελληνική κοινωνία. Αν είχε συμβεί αυτό θα είχε αλλάξει φυσικά όλες τις καταστάσεις. Αρά, από αυτή την πλευρά υπήρχε μια ανάθεση.

Δεν ήταν όμως έτσι συνέχεια το πρώτο εξάμηνο του 2015. Την περίοδο του δημοψηφίσματος είδαμε στοιχεία συμμετοχής και αυτενέργειας πολύ σημαντικά. Και έδειξαν ότι υπήρχε διάθεση, πεδίο λαϊκής συμμετοχής, όχι απλώς ανάθεσης, αλλά δημιουργίας γεγονότων. Η ψήφος του «όχι» ήταν ακριβώς αυτό. Ιδίως ανάμεσα στην νεολαία και στον κόσμο που για πρώτη φορά κινητοποιήθηκε. Η μεγαλύτερη προδοσία ακριβώς είναι αυτή, πως ενώ δηλαδή μετά από χρόνια είδαμε ξανά τον ελληνικό λαό να είναι έτοιμος να πάρει μεγάλες αποφάσεις, να συμμετέχει, να θέλει την αλλαγή, να έχει αποφασίσει ότι θα πάει για την ρήξη, η ηγεσία εκείνης της εποχής αποδείχθηκε για μια ακόμα φορά τραγικά κατώτερη των περιστάσεων, και το πράγμα απέτυχε.

Δηλαδή, εν πολλοίς υπήρξε ανάθεση, αλλά όχι μονίμως ανάθεση, όχι χωρίς δυνατότητες αλλαγής και παρέμβασης. Αρκεί η ηγεσία να μπορούσε να δώσει σε αυτό χαρακτήρα.

Ν.Η.: Ήδη από το συνέδριο πριν από τις εκλογές σταδιακά ο ΣΥΡΙΖΑ μετατρεπόταν σε ένα αρχηγικό κόμμα και κατευθυνόταν προς μια «ενός ανδρός αρχή» ή έστω «μιας ομάδος αρχή». Όσοι ήσασταν στον ΣΥΡΙΖΑ εκείνη την περίοδο ή τον βλέπατε φιλικά, το είχατε αντιληφθεί;

Κ.Λ.: Εγώ δεν ήμουν ποτέ μέλος του ΣΥΡΙΖΑ ούτε και έγινα. Το λέω γιατί έχει μια σημασία ως προς το πώς είδα τον εαυτό μου εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Μπαίνοντας λοιπόν σε αυτό το σχήμα, και μετά την εκλογή μου, είδα τον ΣΥΡΙΖΑ από κοντά. Πρέπει λοιπόν να σας πω ότι μετά την 25η Ιανουαρίου δεν είδα να υπάρχει κόμμα το οποίο θα το αντιλαμβανόμουν ως κόμμα. Και έχω εμπειρία κομμάτων, δεν μπήκα στην πολιτική τότε. Και δεν είδα και συλλογικότητα γενικότερα, να λειτουργεί αποδοτικά, απαιτητικά και αποφασιστικά μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Ίσως η Κεντρική Επιτροπή θα μπορούσε να πει κανείς πως διατηρούσε κάποια στοιχεία ζωής. Η μόνη συλλογικότητα η οποία είχε σημασία τότε και λάμβανε αποφάσεις ήταν η Κοινοβουλευτική Ομάδα.

Αυτό που είδα ήταν μια ηγετική ομάδα, η οποία ήταν σχετικά απομακρυσμένη, λειτουργούσε ερήμην του κόμματος. Δεν υπήρχε κόμμα και σίγουρα δεν ασκούσε έλεγχο το κόμμα πάνω της. Υπήρχε παντοδυναμία αυτής της ηγετικής ομάδας, και όλα αυτά γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα ως πρόσωπο. Είδα κάτι τελείως παλαιοκομματικό, με τον ηγέτη και την ομάδα του.

Το μόνο σώμα το οποίο δεν ήταν απολύτως ελεγχόμενο ΤΟΤΕ ήταν η Κοινοβουλευτική Ομάδα. Εξ ου και όταν έφτασε να υπογραφεί η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου (2015), ήρθε απλώς σε κλειστή συνεδρίαση στην Κ.Ο. και δεν εισήχθη στο Κοινοβούλιο, γιατί δεν ήταν ελεγχόμενη και δεν ήθελε η τότε ηγεσία να φανεί ότι ένα μεγάλο κομμάτι της λέει «όχι».

Αυτά όσον αφορά τον μηχανισμό και την λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ.

Ως προς την προσέγγιση στο κύριο οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα της χώρας, όπως ήταν αντιληπτό τότε, μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ υπήρχαν, κατά την άποψή μου, δύο κυρίαρχες αντιλήψεις.

Η πρώτη ήταν αυτή της ηγετικής ομάδας και μέσες άκρες, είχε ως εξής: «Θα πάμε, θα απαιτήσουμε ορισμένα πράγματα από τους δανειστές και τους εταίρους μας της ΕΕ, θα έχουμε την δημοκρατική νομιμοποίηση που μας έδωσε ο ελληνικός λαός μέσω των εκλογών, και επειδή είναι τέτοιος ο συσχετισμός δύναμης, θα κάνουν πίσω». Δεν ξέρω κατά πόσο το πίστευε αυτό η ηγεσία, γιατί δεν μετείχα σε υπουργικά συμβούλια ούτε έχω επαρκή προσωπική σχέση (ο Θεός με βοήθησε στο θέμα αυτό).

Υπήρχε όμως και μια άλλη πλευρά, η μειοψηφική. Καταλάβαινε πάρα πολύ καλά ότι η κρατούσα δεν μπορεί να πραγματωθεί, ότι τα προβλήματα εν τω συνόλω είναι ανυπέρβλητα, και ήταν αναμφίβολα υπέρ της ρήξης.

Ακριβώς επειδή ο ελληνικός λαός δεν μετείχε ιδιαίτερα στα τεκταινόμενα, εκτός από την περίοδο του δημοψηφίσματος, η πολιτική πάλη στην Ελλάδα δόθηκε εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Κι αυτός ήταν κι ένας λόγος που δέχθηκα να μπω στα ψηφοδέλτια του και να κατεβώ ως υποψήφιος.

Ν.Η. : Άρα υπήρχε τότε κάποιο εναλλακτικό σχέδιο εντός του ΣΥΡΙΖΑ.

                                                                                                         
Κ.Λ.: (Χαμογελώντας) Εμείς ήμασταν το εναλλακτικό σχέδιο. Μια ομάδα βουλευτών, οι οποίοι τελικά είπαμε και το «όχι», που πιστεύαμε ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν αλλιώς, με ρήξη και με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Εκείνο που θα μπορούσε να μας προσάψει κανείς, και τότε και τώρα, είναι ότι δεν είχαμε επαρκή οργάνωση, συσπείρωση, διαμόρφωση προτάσεων, ότι δεν κάναμε την αντιπολίτευση που έπρεπε να κάνουμε και δεν ήμασταν επαρκώς προετοιμασμένοι. Αλλά είναι δεδομένο ότι δώσαμε την μάχη εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν δόθηκε καμία άλλη μάχη εκείνη την περίοδο. Το λέω αυτό, γιατί κατόπιν εορτής έχουμε γεμίσει παντογνώστες, σοφούς και μαχητές. Ηττηθήκαμε βέβαια στην ουσία, και κυριάρχησε ο Αλέξης Τσίπρας και οι γύρω του, οι οποίοι μετά αποδέχτηκαν το πρόγραμμα των δανειστών.

Ν.Η. : Άρα πιστεύετε ότι δεν ήταν καθόλου τυχαίο ότι παρά την πολιτική και επιστημονική σας πρόταση και κατάρτιση δεν σας δόθηκε κάποιος ρόλος στο οικονομικό επιτελείο.

Κ.Λ.: Καθόλου τυχαίο δεν ήταν! Ίσα ίσα, ακριβώς το αντίθετο. Γιατί εγώ τότε, παρότι, επαναλαμβάνω, δεν ήμουν μέλος του ΣΥΡΙΖΑ και δεν είχα θεσμική σχέση με αυτό το κόμμα ή την παράταξη και ό,τι εξέφραζε, σηματοδοτούσα κάτι όσον αφορά το τι έπρεπε να κάνει η χώρα μας σε σχέση με την Νομισματική Ένωση, τους δανειστές και ούτω καθεξής. Και είμαι πεπεισμένος πως η ηγετική ομάδα ήθελε να αποφύγει τόσο τον σχετικό συμβολισμό όσο και την ουσία του. Και άρα κρατήθηκα μακριά από όλους αυτούς τους μηχανισμούς, πράγμα που, επαναλαμβάνω, ήταν πολύ θετικό. Γλίτωσα δηλαδή και από μεγάλη ψυχική φθορά, πέραν των άλλων (γέλια).

Ν.Η.: Θεωρείτε πως το αφήγημα, ειλικρινές ή μη, περί ανταρτοπολέμου εντός του συγκεκριμένου θεσμικού πλαισίου της ΕΕ και της ΟΝΕ, περί «μέτρων και αντιμέτρων» έχει οποιαδήποτε θεωρητική, οικονομική ή τεχνοκρατική βάση;

Κ.Λ.: Το πραγματικό περιεχόμενο και αποτέλεσμα αυτής της στάσης, όσον αφορά τα προβλήματα της χώρας, είναι μηδέν. Πρόκειται απλώς για πολιτική διαχείριση, με το μυαλό στις εκλογές ή στις δημοσκοπήσεις. Αυτό που μετράει για πολλούς είναι η «επικοινωνία», πώς προσλαμβάνει τις κινήσεις και τις αποφάσεις ο ψηφοφόρος, και το πολιτικό κόστος των μέτρων που θα ληφθούν, που σίγουρα θα είναι σκληρά. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο! Και δεν δίνεται καμία «μάχη» πολιτική ή κοινωνική.

Ν.Η.: Γιατί πιστεύετε ότι δεν υπάρχει καμία αντίδραση σήμερα σε πολιτικές ή μέτρα όπως, πχ, η πώληση της ΔΕΗ ή των αεροδρομίων;

Κ.Λ.: Γιατί είναι υποτονική η αντίδραση; Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ σκότωσε την ελπίδα. Γιατί ο κόσμος πίστεψε και δήλωσε έτοιμος για εξελίξεις, όπως κουβεντιάσαμε, και ο ΣΥΡΙΖΑ τον απογοήτευσε βαθύτατα.

Το 1949, ανεξαρτήτως του πώς και γιατί έγινε ο Εμφύλιος, η ελληνική Αριστερά ηττήθηκε κατά κράτος. Όμως ηττήθηκε πολεμώντας. Εντούτοις, μεταξύ άλλων, και επειδή ηττήθηκε πολεμώντας, κρατήθηκε όρθια για δεκαετίες και αποτέλεσε ψυχολογικά και ιδεολογικά ένα αποκούμπι του ελληνικού λαού. Στην συνείδησή του οι ηττημένοι αριστεροί ήταν πάντως οι έντιμοι, αυτοί που θα πεθάνουν για τις ιδέες τους, οι ασυμβίβαστοι, που μπορεί να τους εμπιστευτεί σε μια κρίσιμη στιγμή. Και σε τελική ανάλυση αυτό ακριβώς έκανε τελικά ο ελληνικός λαός το 2015: σε μια κρίσιμη στιγμή εμπιστεύτηκε την αριστερά.

Το 2015 η ελληνική αριστερά, όπως τώρα προσωποποιούνταν στον ΣΥΡΙΖΑ, για δεύτερη φορά ιστορικά ηττήθηκε κατά κράτος, αποδεχόμενη το πρόγραμμα των δανειστών παρά τα όσα είχε υποσχεθεί. Αυτή την φορά όμως ουσιαστικά ηττήθηκε χωρίς μάχη. Όταν ηττηθείς με αυτό τον τρόπο δεν κρατάς κάτι μέσα σου που να το αναγνωρίζει ηθικά ο άλλος. Αυτό σκότωσε την ελπίδα, την προσδοκία, και έκανε την Αριστερά να πάψει να είναι το αποκούμπι που ήταν. Αυτή είναι η αλήθεια, και γι’ αυτό βλέπουμε και αυτά τα φαινόμενα απογοήτευσης και ισοπεδωτικής εξομοίωσης των πάντων. Γι’αυτό και πρέπει αυτή η Κυβέρνηση να φύγει όσο το δυνατόν νωρίτερα. Γιατί συνεχίζει να διαβρώνει την ψυχή, την διάθεση και τον χαρακτήρα του ελληνικού λαού. Πρέπει να φύγει το συντομότερο δυνατόν, ώστε να ανακτήσουμε κάποια ηθικά ερείσματα. Μόνο αν συμβεί αυτό μπορούμε να ανακτήσουμε κάποια αισιοδοξία

Ν.Η.: Έχει, θεωρείτε, νόημα αυτή την στιγμή η αλλαγή της κυβέρνησης ως προς την αλλαγή της συνολικότερης κατάστασης; Με άλλα λόγια, μπορούν οι εκλογές να φέρουν κάποια ουσιαστική αλλαγή εν μέσω Μνημονίου;

Κ.Λ.: Αυτή την στιγμή δεν υπάρχει εναλλακτική κυβερνητική πρόταση που να μπορεί να αναλάβει άμεσα τα ηνία. Ο κ. Μητσοτάκης λέει τα ίδια που λέει και ο κ. Τσίπρας. Απλώς τα ντύνουν με διαφορετικά χρώματα. Εξάλλου το λένε οι άνθρωποι ότι αποδέχονται το μνημονιακό πλαίσιο, και κάνουν διαγωνισμό ποιος είναι βασιλικότερος του βασιλέως. Ακόμα και ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ, καθώς και κόσμος που εμπλέκεται με την διαμόρφωση πολιτικής, αναγνωρίζει ότι αυτή η κυβέρνηση μέχρι τώρα ήταν εξαιρετικά αποτελεσματική στην εφαρμογή των μνημονιακών όρων. Τα υπόλοιπα που λένε, ότι δεν εφαρμόζουν τα Μνημόνια και αντιστέκονται, απλώς δεν ισχύουν.

Άρα λοιπόν δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά.

Παρόλα αυτά, πρέπει η κυβέρνηση αυτή να φύγει το συντομότερο δυνατόν. Διότι, πέραν όλων των άλλων, η ζημία που έχει κάνει στις ιδέες της κοινωνικής και πολιτικής αλλαγής, στην ανάκτηση της εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας, στο τι είναι σήμερα η κοινωνία η ελληνική και ο Ελληνικός λαός, πώς πρέπει να σταθούμε σε σχέση με την Ευρώπη, πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε τον κόσμο, είναι ζημία τρομακτική. Τρομακτική! Και αυτό θα μείνει. Ιστορικά, αυτό θα μείνει από την διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ό,τι κι αν φαντάζονται αυτοί που μετέχουν στην κυβέρνηση. Πως προκάλεσαν τεράστια ζημία στην υπόθεση της κοινωνικής αλλαγής, η οποία θα φανεί σε βάθος χρόνου.

Ν.Η.: Έχουμε τελικά την χειρότερη κυβέρνηση και την χειρότερη αντιπολίτευση που είχαμε ποτέ;

Κ.Λ.: Έχουμε ΣΙΓΟΥΡΑ το χειρότερο Κοινοβούλιο. Το διάστημα που πέρασα στην Βουλή και είδα τον Κοινοβουλευτισμό από κοντά… Δεν έχω λόγια να περιγράψω το τι συμβαίνει.

Αλλά ό,τι και να πει κανείς, θα πρέπει να παραδεχτεί πως το διάστημα που ήμουν στην Βουλή, αυτή είχε και ένα ενδιαφέρον. Ο κόσμος την παρακολουθούσε. Όμως αφού έκλεισε εκείνη η περίοδος και μπήκαμε στην σημερινή Βουλή, είναι απίστευτο από πού βλέπουμε! Δεν νομίζω να έχει υπάρξει χειρότερη Βουλή στην Μεταπολίτευση που να γνωρίζω. Απερίγραπτο είναι! Το επίπεδο συζήτησης, η αντιπαράθεση ανάμεσα στον αρχηγό της και της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι για κλάματα, όσον αφορά το περιεχόμενο.

Ν.Η.: Ίσως ακριβώς γιατί δεν υπάρχει αντιπαράθεση ως προς το περιεχόμενο.

Κ.Λ.: Ακριβώς. Αλλά και οι υπόλοιποι είναι το ίδιο. Δεν είναι κανείς που ασκεί πραγματική, ουσιαστική αντιπολίτευση, ακόμα και από τα υπόλοιπα κόμματα.

Ν.Η.: Ή ίσως γιατί οι βουλευτές της παρούσας Βουλής έχουν εκλεγεί με λίστα αντί σταυρού.

Κ.Λ:Ακριβώς. Τις προηγούμενες περιόδους, όταν έφτανε η ώρα της ψήφου στην Βουλή, όχι μόνο για τα ίδια τα Μνημόνια αλλά και για τα επιμέρους μέτρα, πάντα ή συχνά υπήρχαν διαρροές. Υπήρχαν κάποιοι βουλευτές οι οποίοι είχαν μια ειδική σχέση με την τοπική κοινωνία, γιατί αυτός ήταν ο μηχανισμός μέσω του οποίου είχαν εκλεγεί, και ήξεραν ότι αν υπερψηφίσουν θα είχαν πολύ μεγάλο πρόβλημα σε αυτήν. Και οι άνθρωποι αυτοί κατέληγαν να λένε «όχι, με αποτέλεσμα» διαρροές και ανεξαρτητοποιήσεις.

Δείτε τώρα την σημερινή Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ. Συμπαγέστατη! Ακόμα κι όταν τίθεται θέμα ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ, όταν, δηλαδή, μπαίνουμε σε κάτι που πηγαίνει στην καρδιά όλων όσα είχε πει ο ΣΥΡΙΖΑ για τόσα χρόνια, και επηρεάζουν άμεσα τους βουλευτές Κοζάνης και Φλώρινας, όπου βρίσκεται ο κορμός της ΔΕΗ.

Δηλαδή η σχέση των σημερινών βουλευτών με την τοπική κοινωνία δεν είναι αυτή που ήταν των προηγούμενων βουλευτών. Προφανώς είναι πιο επιδερμική. Και, από ότι φαίνεται για την ώρα, οι κυβερνητικοί βουλευτές είναι διατεθειμένοι να ψηφίσουν οτιδήποτε για να κρατηθεί η κυβέρνηση στην εξουσία, ντύνοντάς το μάλιστα με ένα αριστερό άλλοθι. Είναι πολλοί, μάλιστα, που νομίζουν σοβαρά ότι δίνουν μάχες ή πως αντιστέκονται στους δανειστές. Εγώ δεν είδα καμία τέτοια μάχη.

Είναι εντυπωσιακό αυτό που συμβαίνει. Και δείχνει την διαφορά ανάμεσα στις προηγούμενες Κ.Ο., στα προηγούμενα Κοινοβούλια και στο σημερινό, το οποίο είναι από πάσης πλευράς το χειρότερο.

Ν.Η.: Υφίσταται κοινοβουλευτισμός, όμως, όταν, για παράδειγμα υπάρχει προέλεγχος των δημοσιονομικά κρίσιμων νομοσχεδίων (από τους δανειστές) και σχετικό δικαίωμα βέτο;

Κ.Λ.: Όπως όλοι γνωρίζουμε, και το έχουν γράψει και μεγάλοι πολιτικοί και θεωρητικοί, ακόμα και αυτοί που προέρχονται από το φάσμα της άκρας δεξιάς όπως ο Κάρλ Σμιττ, ο κοινοβουλευτισμός στις σύγχρονες ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες κατά περιόδους μπαίνει σε κρίση. Προφανώς ζούμε μια κρίση του κοινοβουλευτισμού ξανά, παρότι όχι ακριβώς αντίστοιχη με αυτή που είχε στο μυαλό του ο Σμιττ την περίοδο του Μεσοπολέμου. Και το βλέπουμε παντού. Μια κρίση αντιπροσώπευσης των λαών, αλλά επίσης και σύνθεσης των Κοινοβουλίων και ποιότητας κοινοβουλευτικού λόγου. Και άρα ζούμε ένα πρόβλημα πολιτικό. Πώς θα εκφραστεί η πολιτική βούληση όταν το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν λειτουργεί όπως θα περίμενε κανείς ή θα όφειλε να λειτουργεί; Και αυτό φυσικά δημιουργεί, όπως καλά είχε διαγνώσει και τότε ο Σμιττ, την προοπτική δικτατορίας. Η επανεμφάνιση της άκρας δεξιάς υποδηλώνει πολλά τέτοια πράγματα. Αυτή λοιπόν είναι η γενικότερη πραγματικότητα, και δείχνει την φθορά του κοινοβουλευτισμού.

Ταυτόχρονα όμως στην χώρα μας έχουμε αυτό που σωστά αναφέρατε ήδη. Έχουμε το Μνημονιακό καθεστώς, της επιτήρησης, του απόλυτου περιορισμού των επιλογών στο οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο, το οποίο επικάθεται αυτής της κατάστασης στο Κοινοβούλιο και κάνει τα πράγματα χειρότερα. Ιδίως στον οικονομικό τομέα, ούτε καν η Κυβέρνηση δεν έχει δυνατότητα απόφασης και ενέργειας χωρίς την σύμφωνη γνώμη των εκπροσώπων των Θεσμών. Το Κοινοβούλιο, που θεσμικά είναι μια ξεχωριστή πολιτειακή και πολιτική οντότητα από την Κυβέρνηση και την Εκτελεστική εξουσία, λειτουργεί ακόμα λιγότερο. Έχει την αίσθηση της απόλυτης κενότητας. Η συζήτηση σε αυτό δεν έχει καν νόημα.

Ν.Η.: Όλα γίνονται τυχαία και χωρίς κοινοβουλευτικό έλεγχο, δηλαδή, σε μια περίοδο πάρα πολύ κρίσιμη.

Κ.Λ.: Βεβαίως έτσι γίνεται. Και τίθεται ευθέως θέμα όχι μόνο κοινωνικής και οικονομικής, αλλά και πολιτικής τομής. Όχι με αστειότητες όπως απλώς η μείωση του αριθμού των βουλευτών από 300 σε 200, των μισθών τους ή κάποιων προνομίων τους, που είναι πολιτικαντισμοί του χειρίστου είδους. Τίθεται θέμα αλλαγής της θεσμικής δόμησης του πολιτικού συστήματος στην χώρα μας, για να μπορέσει να εκφραστεί η λαϊκή βούληση. Δεν εκφράζεται καθόλου μέσα στην ελληνική Βουλή. Όχι πως ποτέ υπήρχε καμιά ιδανική περίοδος, αλλά η κατάσταση σήμερα . Δεν ξέρω ποιες θα είναι και πώς θα προκύψουν οι τυχόν νέες θεσμικές μορφές που απαιτούνται. Ξέρω όμως ότι πρέπει να αλλάξει η κατάσταση οπωσδήποτε.

Ν.Η.: Είναι όμως και ο κόσμος έτοιμος για ρήξεις ή έχουμε περάσει από την μόνιμη «κατάσταση ανάγκης» στην αποδοχή μιας κανονικότητας;

Κ.Λ.: Την κατάσταση ανάγκης στην Ελλάδα την βιώσαμε και με ακραίο τρόπο. Με νομοσχέδια, για παράδειγμα, να περνάνε με την διαδικασία του κατεπείγοντος, και αυτό σημαίνει μέσα σε 10 ώρες να περνάει νομοσχέδιο το οποίο επηρεάζει τεράστιες πλευρές της κοινωνικής ζωής – όπως θα γίνει και με την αξιολόγηση. Η υποψία μου είναι ότι τα μέτρα που θα προκύψουν ως συνέπειά της θα τα περάσουν με την διαδικασία του κατεπείγοντος ή στην καλύτερη περίπτωση με την διαδικασία του επείγοντος. Και ζήσαμε την κατάσταση ανάγκης με ακραίο τρόπο, γιατί αλλιώς δεν θα περνούσαν τα σχετικά νομοσχέδια.

Σύμφωνα με τον Σμιττ, η ισχύς συγκεντρώνεται στο ποιος μπορεί να αποφασίσει τι είναι και τι δεν είναι κατάσταση ανάγκης. Στην Ελλαδα, σε μεγάλο βαθμό, αυτή η ικανότητα και άρα και η ισχύς, μεταφέρθηκε στο εξωτερικό. Και αυτό είναι κατάσταση υποτέλειας.

Όταν είσαι αντιμέτωπος με κάτι τέτοιο οι επιλογές που έχεις είναι σκληρές. Απαιτείται σύντονη δράση του λαϊκού στοιχείου, με συνειδητοποίηση, με οργάνωση, με συμμετοχή και απαιτήσεις. Δεν είναι απλό αυτό. Δεν είναι μια μικρή αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών ή κάτι αντίστοιχο. Και εάν δεν συμβεί, μετά η κατάσταση αρχίζει και χρονίζει, όπως και εδώ.

Η Ελλάδα δηλαδή αυτή την στιγμή αντιμετωπίζει πολύ μεγάλο πολιτικό πρόβλημα. Δεν είναι απλά θέμα δημιουργίας κάποιου πολιτικού φορέα. Να κάνει τι ο φορέας; Εδώ έχουμε πρόβλημα τεράστιο, πολιτικής ζωής και διάρθρωσης θεσμών.

Ν.Η.: ‘Οταν υπεγράφη το τρίτο Μνημόνιο φύγατε με πολλά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, συμπράξατε και φτιάχτηκε η Λαϊκή Ενότητα. Σήμερα ποια η θέση της και ποια η θέση η δική σας σε σχέση με την Λα.Ε.;

Κ.Λ.: Η Λα.Ε. ήταν ένα πολύ σημαντικό βήμα, ανεξαρτήτως της πορείας που ακολούθησε. Είμαι περήφανος που ήμουν στα ιδρυτικά της μέλη. Ήταν ένα πολύ σημαντικό βήμα, γιατί φάνηκε πως υπήρχαν κομμάτια της Αριστεράς μέσα τον ΣΥΡΙΖΑ που δεν θα συμβιβάζονταν και ήθελαν την διαδικασία και την προοπτική της ρήξης και της άμεσης σχέσης με τον ελληνικό λαό. Η πορεία φυσικά ήταν μετά διαφορετική και προβληματική για διάφορους λόγους. Παραμένει όμως και σήμερα πολύ σημαντικό πολιτικό μόρφωμα, παρότι δεν έχει κοινοβουλευτική εκπροσώπηση.

Είμαι πεπεισμένος ότι δεν πρόκειται να υπάρξει η συνδιαμόρφωση του μετωπικού μορφώματος που χρειάζεται χωρίς την Λα.Ε. Γιατί αυτό που χρειάζεται είναι μετωπική συμπαράταξη. Το πρόβλημα είναι ποιος θα είναι ο χαρακτήρας της και η μορφή της. Δεν αρκούν πλέον τα κοινωνικά κριτήρια και μόνο. Πρέπει να μπούμε και σε ευρύτερα εθνικά και πατριωτικά κριτήρια, γιατί έχουμε και διάσταση ιμπεριαλισμού στον τόπο μας. Όχι προφανώς όπως είχαμε στην διάρκεια του Πολέμου ή αργότερα, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχουμε έξωθεν επιβολή στην ελληνική κοινωνία με διάφορους τρόπους. Άρα τίθεται θέμα αντίστασης σε αυτήν την επιβολή, απαλλαγής από αυτήν, και ανάκτησης της εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας.

Ν.Η.: Αν είχαμε εκλογές με ποια πολιτική παράταξη θα συστρατευόσαστε;

Κ.Λ.: Ανήκω στα ιδρυτικά μέλη της ΛΑΕ, έβαλα την υπογραφή μου. Αυτό που θέλω να δω είναι ένα αντιμνημονιακό μέτωπο, με ανθρώπους αξιόπιστους, που θα κατέχουν αυτό που λένε. Αυτό επιχειρούμε να κάνουμε και ελπίζω να εμφανιστεί αν έχουμε εκλογές. Αυτό θα στήριζα και για αυτό θα κατέβαινα υποψήφιος. Αλλά πιστεύω ότι θα ήταν καταστρεπτικός ο κατακερματισμός της αριστεράς, όπου καθένας θα κατέβαινε μόνος να δοκιμάσει τις δυνάμεις του.

Ν.Η.: Τάσσεστε υπέρ ενός μετώπου σε εθνικό επίπεδο, αν και αναφέρατε ότι στην πραγματικότητα το κέντρο λήψης αποφάσεων έχει μεταφερθεί στο εξωτερικό. Υπερεθνικές δράσεις οιονεί μετωπικές, όπως για παράδειγμα το DiEM25 ή ο ευρωπαϊκός πυλώνας του ΕΔΕΚΟΠ, θεωρείτε ότι έχουν κάποια αξία σε πανευρωπαϊκό επίπεδο ή όχι;

Κ.Λ.: Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Άλλο το DiEM25, φυσικά, άλλο το ΕΔΕΚΟΠ, και θέλω να εξηγήσω την διαφορά.

Βεβαίως το μέτωπο στο οποίο αναφέρομαι και η δράση του θα πρέπει να έχει εθνικό και λαϊκό χαρακτήρα σε κάθε τόπο. Υπερεθνικό «μέτωπο», δεν υπάρχει. Αν είναι να αλλάξουν τα πράγματα στην Αθήνα, πρέπει να το κάνουν κατά πρώτο λόγο οι Έλληνες εργάτες, το ελληνικό λαϊκό στοιχείο. Καλοί θα είναι και οι Πορτογάλοι στην Λισαβόνα να μας στηρίξουν, αλλά δεν θα γίνει στην Λισαβόνα ό,τι γίνει. Στην Αθήνα θα γίνει.

Δεν αναφέρομαι λοιπόν σε πανευρωπαϊκό μέτωπο. Αυτά είναι ευρωπαϊσμοί που έχουν αποτύχει παταγωδώς. Και η προσπάθεια αυτή του DiEM25, πολιτικά με βρίσκει αντίθετο. Την θεωρώ προβληματική, διότι η άποψη αυτή, την οποία αντιλαμβάνομαι ότι πρεσβεύει το DiEM25, δοκιμάστηκε, δεν είναι καινούρια. Εκείνο το πρώτο εξάμηνο-επτάμηνο, αυτή ακριβώς την άποψη είχε ο ΣΥΡΙΖΑ και αυτήν ακολούθησε. Και απέτυχε, πέραν πάσης αμφιβολίας!

Το ΕΔΕΚΟΠ, από την άλλη, είναι απλώς ένα δίκτυο και τίποτα παραπάνω. Δίκτυο με πολιτική διάσταση, προφανώς, αλλά κύριο στόχο την παραγωγή ιδεών, την ανταλλαγή απόψεων και την διαμόρφωση ενός πανευρωπαϊκού κλίματος στις ιδέες και στην πολιτική αντιμετώπιση, όχι την δημιουργία ενός πανευρωπαϊκού κινήματος που θα κατέβει στις εκλογές. Και αυτόν το στόχο κάνουμε πραγματικότητα όσο μπορούμε, με τους ελάχιστους πόρους που έχουμε.