«Η έξοδος από το ευρώ είναι εφικτή και η αναταραχή αντιμετωπίσιμη»

Απαντήσεις για την αποτυχία της Ευρωζώνης, αλλά και τη νέα κατεύθυνση ανάπτυξης της χώρας εκτός ευρώ περιέχει η μελέτη που έχει ετοιμάσει το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Ερευνών Κοινωνικής και Οικονομικής Πολιτικής. Οι συγγραφείς της μελέτης, Κώστας Λαπαβίτσας, Θόδωρος Μαριόλης και Κώστας Γαβριηλίδης, μέλη του ΕΔΕΚΟΠ, θα την παρουσιάσουν «ως την πλέον τεκμηριωμένη πρόταση αλλαγής πορείας» στις 15 Φεβρουαρίου στην Αθήνα. 

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο πρόσφατης συνέντευξης του Κώστα Λαπαβίτσα στη Νόρα Ράλλη για την Εφημερίδα των Συντακτών (4/2/2017). H συνέντευξη δημοσιεύθηκε αποσπασματικά στην εφημερίδα, πράγμα που μπορεί να δημιουργήσει παρανοήσεις για το περιεχόμενο και τη συγγραφή της μελέτης του ΕΔΕΚΟΠ. 

Έχετε ετοιμάσει, μαζί με τον κ. Μαριόλη και τον κ. Γαβριηλίδη- και θα δώσετε σύντομα στη δημοσιότητα- μια εκτενή μελέτη στην οποία πραγματεύεστε την αποτυχία της Ευρωζώνης, την κατάσταση στην Ελλάδα και τον δρόμο διεξόδου. Αυτήν την πρόταση που τώρα παρουσιάζετε, πώς μπορεί να αξιοποιηθεί στην πράξη; Ποια είναι τα βασικά της στοιχεία;

Η πρόταση που καταθέτουμε είναι ακριβώς «πρόταση πράξης». Ποτέ δεν με ενδιέφεραν οι γενικόλογες εκθέσεις καλών προθέσεων, τις οποίες τα κόμματα συνήθως παρουσιάζουν ως «πρόγραμμα» και μετά ξεχνούν. Πάντα επιδίωξα προτάσεις εφικτές, έστω και με στις δυσκολίες τους. Η δουλειά που καταθέτουμε βασίζεται σε χειρουργική διάγνωση της κατάστασης της ΟΝΕ και της ελληνικής οικονομίας, η οποία καταδεικνύει ότι η σημερινή πορεία είναι παντελώς αδιέξοδη. Στη βάση αυτή προτείνουμε εφικτή αλλαγή πορείας.

Τα βασικά της στοιχεία είναι η άρση της λιτότητας με τόνωση της συνολικής ζήτησης καταρχήν στον τομέα των υπηρεσιών για γρήγορη υποχώρηση της ανεργίας. Το κυριότερο προαπαιτούμενο για ουσιαστική ανάκαμψη της χώρας είναι να ξαναμπεί ο κόσμος στη δουλειά. Παράλληλα βιομηχανική πολιτική – με την ευρεία έννοια που συνδέει τον πρωτογενή με τον δευτερογενή τομέα – στηρίζοντας ορισμένους κλάδους στοχευμένα, ώστε να πετύχουμε άνοδο της παραγωγικότητας, ενδυνάμωση της θέσης της χώρας στο διεθνές εμπόριο και τόνωση της εθνικής αποταμίευσης.

Αυτά προφανώς δεν γίνονται μέσα στην ΟΝΕ. Άρα αναλύουμε τη διαδικασία εξόδου και τη συνδέουμε με το πρόγραμμα ανασυγκρότησης. Επειδή πολλά, τρομακτικά και παντελώς αβάσιμα έχουν ειπωθεί για το θέμα αυτό μέσα στα χρόνια, σας λέω ότι η έξοδος είναι πλήρως εφικτή και η αναταραχή που θα προκαλέσει είναι αντιμετωπίσιμη, αρκεί να υπάρξει ένα μίνιμουμ αποφασιστικότητας και κοινωνικής προετοιμασίας. Τα περί δελτίου τροφίμων, κατακλυσμού, Αρμαγεδδώνος και Βενεζουέλας είναι είτε κωμικά, είτε εκ του πονηρού.

Επικρίνετε την κυβέρνηση ότι κακώς υπέγραψε τη συμφωνία με τους δανειστές, το καλοκαίρι του 2015. Με δεδομένο ότι εσείς τώρα δημοσιοποιείτε τη δική σας αντιπρόταση – τεκμηριωμένη όπως λέτε- , ποια άλλη αντιπρόταση υπήρχε τότε που θα έπρεπε να την ακολουθήσει ο κ. Τσίπρας;

Η κυβέρνηση έπραξε κάκιστα υπογράφοντας το Τρίτο Μνημόνιο, πράγμα που σταδιακά διαπιστώνει και μόνη της. Δεν γίνεται τα δύο πρώτα μνημόνια να ήταν τραγικά, όπως έλεγε τότε ο ΣΥΡΙΖΑ, και το τρίτο να είναι θετικό, επειδή βρέθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Η χώρα έχει βουλιάξει οικονομικά και κοινωνικά. Πολύ φυσιολογικά βουλιάζει και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, στην οποία οι δανειστές φέρονται με την περιφρόνηση του κυρίαρχου προς τον επαίτη.

Για τις αντιπροτάσεις έχουν ακουστεί τα μύρια όσα, επί το πλείστον αβάσιμα που συχνά προέρχονται από τη «μηχανή επικοινωνίας» στην καρδιά της κυβέρνησης. Σας λέω λοιπόν ότι ο πυρήνας των προτάσεων αυτών και η επιστημονική δουλειά που τις τεκμηριώνει υπάρχουν εδώ και χρόνια. Ο Θόδωρος Μαριόλης και εγώ έχουμε σειρά διεθνών δημοσιεύσεων και αναλύσεων πάνω στο θέμα. Το πρόβλημα δεν ήταν ποτέ η γνώση, ή η διαθεσιμότητα μιας άλλης λύσης. Το πρόβλημα ήταν ότι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, ο σκληρός πυρήνας υπό τον κ. Τσίπρα, δεν ήθελε να ακούσει για δρόμο εκτός της ΟΝΕ. Μόλις προ ολίγων ημερών ο κ. Δραγασάκης, άνθρωπος με κεντρικό ρόλο στη διαμόρφωση της πορείας του ΣΥΡΙΖΑ, το δήλωσε ευθαρσώς: είχαμε αποκλείσει την επιλογή του δρόμου εκτός ευρώ. Έτσι διάλεξαν το αδιέξοδο, χάνοντας κάθε ίχνος φερεγγυότητας και εντιμότητας. Πίστεψαν μάλιστα – με αφέλεια, ή με θράσος; - ότι θα μπορέσουν να το διαχειριστούν. Τώρα πληρώνουν τα επίχειρα.

Προτείνετε την έξοδο από το ευρώ και ειδική σχέση με την ΕΕ. Την έξοδο από το ευρώ μπορούμε να την αποφασίσουμε μόνοι μας. Για την ειδική σχέση χρειάζεται να συμφωνήσει και ΕΕ; Γιατί να το κάνει; Μπορούμε να την αναγκάσουμε να το κάνει ή θα βρεθούμε με την πλάτη στον τοίχο;

Με την πλάτη στον τοίχο είμαστε τώρα κι εκεί θα παραμείνουμε για το άμεσο και το απώτερο μέλλον. Από αυτή τη διαπίστωση πρέπει να ξεκινήσουμε για να κάνουμε αυτό που πρέπει για τη χώρα και την κοινωνία.

Να έχετε υπόψη σας, επειδή πολλά και αχαρακτήριστα έχουν ακουστεί για την έξοδο από την ΟΝΕ, ότι δήθεν είναι οπισθοδρομική, ότι επιδιώκει την επιστροφή στην Ελλάδα «της γαζίας», ότι θέλει την απομόνωση και άλλα τέτοια, ότι τίποτε από όλα αυτά δεν ισχύει. Οι πλέον αταλάντευτοι υποστηρικτές της εξόδου είναι αυτοί που έχουν ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό και ξέρουν καλά την ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Δεν την φαντασιώνονται όπως οι εραστές του ευρώ.

Η σχέση των κρατών-μελών με την ΕΕ καθορίζεται όντως από σειρά διακρατικών συνθηκών – το «Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης» εντός ΟΝΕ, το «Πρόγραμμα Σταθερότητας και Σύγκλισης» εκτός αυτής, το «Δημοσιονομικό Σύμφωνο» εντός των προνοιών του «Κώδικα Δεοντολογίας». Υπάρχει επίσης σειρά οδηγιών για ευρύτατο φάσμα οικονομικών και κοινωνικών θεμάτων που κατά κανόνα εντάσσονται στο εθνικό δίκαιο. Στο πλαίσιο αυτό, και εφόσον η χώρα επιλέξει να παραμείνει εντός της ΕΕ, θα χρειαστεί επαναδιαπραγμάτευση που θα κρατήσει καιρό.

Από την πρώτη στιγμή όμως η Ελλάδα θα πρέπει να αρχίσει να εφαρμόζει τη δημοσιονομική πολιτική που επειγόντως έχει ανάγκη η οικονομία και η κοινωνία της. Ταυτόχρονα θα πρέπει να πάρει μέτρα για να τεθούν οι τράπεζες υπό δημόσιο έλεγχο και ιδιοκτησία, πράγμα που δεν αντιβαίνει τις συνθήκες, και να στηριχτεί άμεσα η βιομηχανία της, η γεωργία της και το διεθνές της εμπόριο, έστω και κατά παράβαση των οδηγιών. Σήμερα για οτιδήποτε θέλουν να κάνουν οι υπουργοί για την οικονομία και την ανάπτυξη πρέπει πρώτα να πάρουν την έγκριση των «θεσμών».

Αυτό ακριβώς είναι το περιεχόμενο της «ανυπακοής» για το οποίο πολλοί κόπτονται, χωρίς να το κάνουν συγκεκριμένο. Αυτό επίσης είναι το περιεχόμενο της ανάκτησης της εθνικής κυριαρχίας και της ρήξης. Δεν ξεκινάμε πόλεμο με τους Ευρωπαίους. Τη χώρα μας και την κοινωνία μας θέλουμε να διασώσουμε. Είναι αναφαίρετο δικαίωμα του λαού μας. Αν τελικά ο ελληνικός λαός διαλέξει να φύγει και από την ΕΕ, τότε έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Η Βρετανία δείχνει ότι δεν θα πέσει ο ουρανός να τον πλακώσει.

Λέτε στην πρότασή σας πως οι μεσοπρόθεσμες συνέπειες από μία πιθανή έξοδο από την ευρωζώνη έχουν γίνει αντικείμενο εκφοβισμού. Και κατηγορείτε για “δειλία” την κυβέρνησης όσον αφορά το να ενστερνιστεί τέτοιου είδους εναλλακτικές προτάσεις σαν τη δική σας. Μπορείτε να μας πείτε ποιες πολιτικές δυνάμεις υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα που θα μπορούσαν να υλοποιήσουν αυτό που προτείνετε; Συνακόλουθα, πιστεύετε, ότι οι πολίτες θα δέχονταν να ακολουθήσουν την πρότασή σας άμεσα;

Τα χρόνια που πέρασαν από το πρώτο ξέσπασμα της κρίσης στην Ελλάδα το 2008 ήταν καταλυτικής σημασίας. Μετρήθηκαν όλοι στο πολιτικό σύστημα. Φάνηκε πόσο παντελώς χρεοκοπημένα ήταν τα προηγούμενα κόμματα εξουσίας που έφεραν την Ελλάδα στο γκρεμό και δεν είχαν, ούτε έχουν, το κουράγιο να υπερασπιστούν το κοινωνικό και εθνικό συμφέρον. Φάνηκε όμως και πόσο λίγη ήταν η πλευρά της Αριστεράς που τελικά έγινε ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ. Στην ουσία δεν ήθελε τίποτε άλλο από το να μπει και αυτή στο παλιό πολιτικό παιχνίδι. Φάνηκε ακόμη πόσο λίγη ήταν η Αριστερά που κράτησε κριτική θέση «εκτός» διότι παρέμεινε τελείως περιθωριακή σε μια περίοδο που ο ελληνικός καπιταλισμός έφτασε σε σημείο κατάρρευσης και τέθηκε θέμα εξουσίας. Δε μιλώ, τέλος, για την Άκρα Δεξιά που έχει αναθαρρήσει και που υπόσχεται στον ελληνικό λαό ένα τερατώδες σύμφυρμα ιδεών, μερικές από τις οποίες έχει υποκλέψει και άλλες βρήκε σε κάποια σκοτεινή άβυσσο του ανθρωπίνου πνεύματος.

Το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει παντελώς αποτύχει, πράγμα που βλέπει ο ελληνικός λαός και γι’ αυτό οι δημοσκοπήσεις δείχνουν σταθερά ότι μια μεγάλη πλειοψηφία δεν θέλει «κανέναν από τους παραπάνω». Το γεγονός έχει τεράστια σημασία. Η χώρα τη στιγμή αυτή χρειάζεται κοινωνικό και εθνικό μέτωπο που θα εδράζεται στα λαϊκά στρώματα. Εκεί βρίσκεται η δύναμη και η υγεία της ελληνικής κοινωνίας. Να τονίσω ότι δεν μιλώ για μέτωπο κομμάτων, για «συνεννόηση αρχηγών». Δεν υπάρχει καμία προοπτική για κάτι τέτοιο. Ευρύ, λαϊκό και πατριωτικό μέτωπο απαιτείται για να βγει η χώρα από το αδιέξοδο με τρόπο που θα είναι υπέρ της μισθωτής εργασίας, των μικρομεσαίων, των αγροτών.

Η Ελλάδα πρέπει και μπορεί να παραμείνει μια χώρα ανοιχτή, δημιουργική και αισιόδοξη. Το οφείλει στη γενιά που τώρα καταστρέφεται από την ανεργία. Θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο όμως, αν παραμείνει στο ζουρλομανδύα του ευρώ και δεν ανακτήσει τη λαϊκή και την εθνική κυριαρχία.

Τόνωση της ζήτησης και βιομηχανική πολιτική. Αυτά θέτετε ως βασικούς πυλώνες αντιστροφής της κρίσης. Μπορείτε να δώσετε δύο παραδείγματα;

Καταρχήν θέλω να τονίσω ότι το πρώτο ζητούμενο της δημοσιονομικής, αλλά και κάθε άλλης οικονομικής πολιτικής που πρέπει να ασκήσει η χώρα μας είναι η μείωση της ανεργίας. Δεν το λέω αυτό απλώς και μόνο από ηθική σκοπιά, ή ως συμπαράσταση σε όσους χειμάζονται, πράγμα που φυσικά είναι πολύ σημαντικό. Το λέω γιατί αν δεν επιστρέψει ο κόσμος στην δουλειά και μάλιστα γρήγορα, η Ελλάδα δεν έχει κανένα μέλλον. Τα περί «μεταρρυθμίσεων» κλπ. που θα μας σώσουν ανήκουν στο χώρο της μεταφυσικής, όχι των οικονομικών. Η ταχεία μείωση της ανεργίας είναι το πρώτο οικονομικό ζητούμενο για να σταθεί η χώρα στα πόδια της ξανά. Τα άλλα μπορούν να ακολουθήσουν.

Εμείς έχουμε υπολογίσει σε κλαδική, τομεακή και άλλη βάση το ρόλο που παίζει μια σειρά από εμπορεύματα στην τόνωση της απασχόλησης, πάντα μέσα στο πλαίσιο της ανοιχτής εμπορίας και άρα των εισαγωγών και εξαγωγών. Να έχετε υπόψη σας ότι η ελληνική οικονομία έχει τεράστιες διαρροές το εξωτερικό ως αποτέλεσμα της στρεβλής ανάπτυξης για πάνω από τρεις δεκαετίες με υπερδιόγκωση των υπηρεσιών και εξασθένηση της βιομηχανίας. Ο βιομηχανικός και ο αγροτικός τομέας διαρρέουν χρηματική αξία έντονα στο εξωτερικό γιατί η εξάρτησή τους από τις εισαγωγές είναι πολύ μεγάλη πια.

Άρα η τόνωση της ζήτησης με σκοπό να μειωθεί η ανεργία σχετικά γρήγορα πρέπει αρχικά να δώσει έμφαση στον τομέα των υπηρεσιών, όσο κι αν αυτό ακούγεται παράξενο. Κατόπιν η βιομηχανική πολιτική σε συνδυασμό με την αγροτική πολιτική και τη στήριξη του τραπεζικού συστήματος θα αρχίσει σταδιακά να αντιστρέφει τη στρεβλή δομή της ελληνικής οικονομίας για βιώσιμη ανάπτυξη, με πλήρη απασχόληση και άνοδο των εισοδημάτων.

Υπολογίσαμε, για παράδειγμα, ότι στην αποτελεσματικότερη κλαδική πολιτική περιλαμβάνεται, για παράδειγμα, η αύξηση της κρατικής κατανάλωσης σε υπηρεσίες επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης, όπως και σε υπηρεσίες εκπαίδευσης. Υπολογίσαμε επίσης ότι θα χρειαστεί μείωση της κρατικής κατανάλωσης, για παράδειγμα, σε αθλητικές υπηρεσίες και υπηρεσίες διασκέδασης και ψυχαγωγίας. Παράλληλα προτείνουμε πολιτική τόνωσης των εξαγωγών σε σειρά τομέων, όπως προϊόντα  αλιείας και υδατοκαλλιέργειας, ή υπηρεσίες επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης. Πολλοί άλλοι κλάδοι καταγράφονται με λεπτομέρεια στην ανάλυση.

Όλα αυτά φυσικά θα χρειαστούν περαιτέρω ανάλυση και εξειδίκευση ώστε να γίνουν οικονομική πολιτική στην πράξη. Ανοίγουν όμως το δρόμο, επιτέλους, για πραγματική αλλαγή κατεύθυνσης

Συνεχώς –και στην παρούσα πρόταση, σελ. 75– λέτε πως οι μεσοπρόθεσμες συνέπειες από μία πιθανή έξοδο από την ευρωζώνη έχουν γίνει αντικείμενο εκφοβισμού. Σύμφωνα με τη δική σας άποψη, ποιες θα είναι, με ακρίβεια, αυτές οι μεσοπρόθεσμες συνέπειες και πώς τις αναιρεί – αν τις αναιρεί – η νέα σας αυτή πρόταση;

Οι βραχυπρόθεσμες, όχι οι μεσοπρόθεσμες. Η έξοδος από την ΟΝΕ θα είναι θετική για τη χώρα μας και μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Δεν υπάρχει σοβαρή επιστημονική μελέτη που να δείχνει το αντίθετο. Για να είμαι ειλικρινής, μου φαίνεται απίστευτο ότι η Ελλάδα έχει επιμείνει σε μια παντελώς αδιέξοδη πολιτική για επτά χρόνια, η οποία έχει καταστρέψει την οικονομία και έχει ρημάξει την κοινωνία, επειδή το πολιτικό της σύστημα τρέμει το βραχυπρόθεσμο κόστος. Ο ελληνικός λαός έδειξε στο δημοψήφισμα ότι είναι έτοιμος για μεγάλες αλλαγές, αρκεί φυσικά να ερωτηθεί και να ενημερωθεί με δημοκρατικό τρόπο. Όχι με τις κραυγές και τις χυδαιότητες των τελευταίων ετών.

Η σοβαρότερη βραχυπρόθεσμη επίπτωση είναι η υποτίμηση του νέου νομίσματος. Όλα τα υπόλοιπα – τροφοδοσία των αγορών, έλεγχος των τραπεζών, προστασία των επιχειρήσεων, είναι απολύτως εφικτά με ελάχιστη προετοιμασία. Όσα τρομακτικά έχουν ειπωθεί τα τελευταία χρόνια για μάχες στους δρόμους, εφόδους στα καταστήματα, πείνα και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, ήταν αβάσιμα. Δημιούργησαν όμως μια εξαιρετικά δύσκολη ψυχολογική κατάσταση που αιχμαλωτίζει τη χώρα. Ίσως αυτός να ήταν και ο στόχος.

Στο θέμα της υποτίμησης, είναι προφανές ότι η οικονομία της χώρας χρειάζεται υποτίμηση του νομίσματος, ώστε να πάψει το μαρτύριο της εσωτερικής υποτίμησης. Το ζητούμενο είναι να περιοριστεί ο αρχικός βαθμός της υποτίμησης. Καταρχήν να σας πω ότι το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών είναι πλέον ισορροπημένο, άρα οι πιέσεις υποτίμησης θα είναι πολύ μικρότερες. Δεύτερον, ήδη υπάρχουν έλεγχοι στις κεφαλαιακές ροές και στις τράπεζες από το καλοκαίρι του 2015, άρα και από εκεί οι πιέσεις θα είναι μικρότερες. Τρίτον, οι μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις στην πράξη ήδη κάνουν πολλές από τις πληρωμές τους από το εξωτερικό, άρα θα επηρεαστούν λιγότερο. Τέταρτο οφείλουν οι πολιτικοί να αρχίσουν από τώρα να σχηματίζουν ένα πρώτο αποθεματικό για την αντιμετώπιση των διακυμάνσεων. Να στοχεύσουν στη σταδιακή διαμόρφωση του ισοδυνάμου τριών μηνών εισαγωγών, δηλαδή περίπου 10-12δις ευρώ, το οποίο θα πρέπει να είναι διαθέσιμο ένα εύλογο διάστημα μετά τη νομισματική αλλαγή. Για το σκοπό αυτό να κινητοποιηθούν άμεσα όλοι οι εθνικοί πόροι, όπως το Διαγενεακό Ταμείο και κάθε άλλο διαθέσιμο. Αυτή ακριβώς είναι η εθνική ανάγκη για την οποία προετοιμαζόταν η χώρα.

Θα τελειώσω λέγοντας ότι το κυριότερο χαρακτηριστικό των μεγάλων υποτιμήσεων είναι ότι ανοίγουν ένα καινούργιο πεδίο δραστηριοτήτων που πριν ήταν αδιανόητο. Η Φινλανδία, για παράδειγμα, απόκτησε τη Νόκια μετά τη μεγάλη υποτίμηση της δεκαετίας του 1990 και μπήκε σε τροχιά υψηλής τεχνολογίας, πράγμα που κανείς δεν φανταζόταν. Κάτι αντίστοιχο έγινε και στην Ισλανδία στην κρίση του 2008 που έκλεισε τις τράπεζες, έκανε βαθιά υποτίμηση και δεν δέχθηκε την «τεχνογνωσία» του ΔΝΤ. Έχει πλέον ανακάμψει δυναμικά με αλλαγή της δομής της μικρής οικονομία της. Η Ελλάδα έχει κάθε δυνατότητα να κάνει κάτι αντίστοιχο. Αρκεί να υπάρξει θάρρος, αποφασιστικότητα και ψυχραιμία.

Η παρουσίαση της μελέτης θα γίνει την Τετάρτη, 15/2, στις 19.00, στον κινηματογράφο «Αλκυονίς» (Ιουλιανού 42-46, στάση Βικτώρια). Θα μιλήσουν οι: Κώστας Λαπαβίτσας (καθ. Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου), Θόδωρος Μαριόλης (καθ. Πολιτικής Οικονομίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο), Κων/νος Γαβριηλίδης (περιφ. σύμβουλος Δυτ. Ελλάδας), Στέφανο Φασίνα (βουλευτής, πρ. αναπλ. υπουργός Οικονομικών Ιταλίας), Σέρτζι Κουτίγιας (οικονομολόγος).