Με μια συνέντευξη εφ΄ όλης της ύλης ξεκινάει σήμερα ο Κώστας Λαπαβίτσας,
πρώην βουλευτής και οικονομολόγος καθηγητής του πανεπιστημίου SOAS του
Λονδίνου, ένα νέο φορέα «ούτε πολιτικό μόνο, ούτε και μόνο ακαδημαϊκό»
με στόχο να πείσει τους Έλληνες ότι ο μόνος τρόπος για να βγει η χώρα
από την κρίση είναι η έξοδος από το Ευρώ και η ενίσχυση του εθνικού
κράτους. «Η Ευρώπη έχει δείξει τον πραγματικό της πρόσωπο και δεν μπορεί
να εκδημοκρατιστεί».
Αναφερόμενος στην τρέχουσα διαπραγμάτευση ο Κώστας Λαπαβίτσας ξεκαθαρίζει ότι «το 3ο μνημόνιο έχει ήδη αποτύχει και τώρα το ΔΝΤ προσπαθεί να καλύψει την αποτυχία του» ενώ αναφέρει και ότι «αν η κυβέρνηση καταφέρει σε κάποια συνεννόηση με τη Μέρκελ να βγάλει έξω από το πρόγραμμα το ΔΝΤ η υπόθεση του κουρέματος του χρέους είναι τελειωμένη».
Στην αποκλειστική συνέντευξη που μας παραχώρησε λίγες ώρες πριν την επίσημη λειτουργία της ιστοσελίδας της νέας προσπάθειας ο Κώστας Λαπαβίτσας μιλάει για όλα: Για τη διαρροή του Wikileaks και το Panama Papers, για την πρώτη περίοδο της διαπραγμάτευσης του ΣΥΡΙΖΑ και αφήνει αιχμές για τον ρόλο του Καρανίκα τον Φεβρουάριο του 2014 αλλά και για την ατολμία που επέδειξαν «οι εναλλακτικές δυνάμεις του κόμματος».
Συνέντευξη στον Κώστα Εφήμερο
Εδώ και μερικές μέρες η ελληνική επικαιρότητα έχει συνταραχτεί από την διαρροή της συνομιλίας των επικεφαλής του ΔΝΤ σχετικά με το ελληνικό πρόγραμμα. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από εκεί. Εσείς πώς διαβάζετε όσα γνωρίζουμε ότι ειπώθηκαν μεταξύ Τόμσεν και Βελκουλέσκου;
«Παρακολουθώ τη διαδικασία χωρίς φυσικά να έχω εσωτερική πληροφόρηση αλλά αυτό που θέλω να πω αρχικά για να βγάζει νόημα η υπόθεση είναι ότι από όλα αυτά προκύπτει ότι στην ουσία το 3ο μνημόνιο έχει ήδη αποτύχει. Τα μέλη της Τρόικας στην πραγματικότητα προσπαθούν να βρουν ένα τρόπο για να διαχειριστούν την αποτυχία του μνημονίου. Και ξέρετε ο λόγος για τον οποίο έχει αποτύχει είναι πάρα πολύ απλός: γιατί το 3,5% που προβλέπεται στην συμφωνία απλά δεν επιτυγχάνεται και αυτό το ξέρουν όλοι. Η ελληνική οικονομία είναι σε ύφεση, τα στοιχεία από το Δεκέμβριο και μετά είναι άσχημα και όλα αυτά θα χειροτερέψουν όταν θα αρχίσει η εφαρμογή των μέτρων του μνημονίου.
Αυτό σημαίνει ότι το ΔΝΤ που μετράει ήδη δύο αποτυχημένα μνημόνια και πάει για τρίτο, θέλει στην ουσία να καλύψει την αποτυχία του γιατί ξέρει ότι εσωτερικά έχει ήδη πολύ μεγάλες αντιδράσεις».
Αν όμως ισχύει αυτό που λέτε και οι πιέσεις είναι έντονες στο εσωτερικό του ΔΝΤ μήπως στην πραγματικότητα το ΔΝΤ λέει «ΟΚ, κάναμε τα στραβά μάτια μέχρι σήμερα εξαιτίας των πολιτικών εξελίξεων αλλά ως εδώ»; Μήπως δηλαδή τα μέτρα και το κούρεμα που προτείνει τώρα ο Τόμσεν μπορούν να αποτελούν συστατικά ενός πετυχημένου 3ου μνημονίου;
Όχι, το Ταμείο απλά διαπιστώνει ότι το μνημόνιο που υπογράφτηκε πέρυσι το καλοκαίρι είναι και αυτό αποτυχημένο, είναι η 3η αποτυχία του. Αυτό που προσπαθεί να κάνει τώρα επειδή δεν θέλει να συνεχίσει με ένα ακόμα αποτυχημένο μνημόνιο είναι να το περισώσει. Και για να το κάνει αυτό ζητάει να μειωθεί το ελληνικό χρέος ώστε να γίνουν οι δημοσιονομικοί στόχοι του μεσοπρόθεσμου ελληνικού προγράμματος εφικτοί. Να κατέβει δηλαδή από το 3,5% και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι θετικό για την ελληνική οικονομία αλλά ταυτόχρονα λέει «για να γίνει αυτό όμως θέλω αυστηρότερους στόχους και πιο πειστικούς», γιατί το Ταμείο δεν έχει καμία εμπιστοσύνη σε αυτή την κυβέρνηση, όπως δεν είχε καμία εμπιστοσύνη ούτε στην προηγούμενη. Με άλλα λόγια το ΔΝΤ προσπαθεί να καλύψει τα δικά του λάθη με τη γνωστή του φιλοσοφία της λιτότητας και της απελευθέρωσης της αγοράς που κατά την άποψή μου είναι λάθος εξαρχής.
Η Ελληνική κυβέρνηση θα ήθελε φυσικά να έχει τους χαμηλότερους στόχους για τα επόμενα χρόνια αλλά αυτό που την καίει είναι οι τωρινοί στόχοι γιατί καταρρέει δημοσκοπικά και γιατί δεν θέλει να αυτοκτονήσει. Προσπαθεί λοιπόν να βγάλει το ΔΝΤ από την εξίσωση για να ελαφρύνει την πίεση εδώ και τώρα χωρίς να την νοιάζει τι θα γίνει στο μέλλον και για να το πετύχει αυτό ελπίζει στην Κομισιόν δηλαδή στη Γερμανία.
Η Κομισιόν εκ θέσεως είναι μονίμως αισιόδοξη, αυτή είναι η δουλειά της, πρέπει να φαίνεται ότι όλα είναι υπό έλεγχο και για αυτό θέτει μονίμως πιο χαλαρούς στόχους για την Ελλάδα, όπως κάνει και τώρα... προσποιείται δηλαδή ότι το πρόγραμμα πηγαίνει καλά και δεν δείχνει διατεθειμένη να ζητήσει σκληρότερα μέτρα και αυτό βολεύει την ελληνική κυβέρνηση. Εδώ στην εξίσωση μπαίνει η Γερμανία που και αυτή θα ήθελε αυστηρότερους στόχους γιατί θα ήθελε να πετύχει το ελληνικό πρόγραμμα αλλά αυτό που δεν θέλει με τίποτα είναι το κούρεμα του χρέους γιατί δεν ξέρει αν μπορεί να το περάσει από το γερμανικό κοινοβούλιο όπως την υποχρεώνουν οι νόμοι στη Γερμανία. Το πρόβλημα λοιπόν της Γερμανίας είναι μεγάλο αφού θα πρέπει να τετραγωνίσει αυτόν τον κύκλο, δηλαδή να κρατήσει με κάποιο τρόπο τον Ταμείο στο παιχνίδι ώστε να έχει αξιοπιστία το πρόγραμμα αλλά χωρίς να δώσει όμως κούρεμα του χρέους.
Να το πούμε και αυτό για να είναι ξεκάθαρο: Εφόσον φύγει το ΔΝΤ η υπόθεση κουρέματος του ελληνικού χρέους τελειώνει. Ο μόνος μηχανισμός ο οποίος πιέζει σοβαρά είναι το Ταμείο. Χωρίς το ΔΝΤ το μόνο που μπορεί να περιμένει η Ελλάδα είναι κάποια επιμήκυνση ή κάποια αλλαγή όρων... τίποτα σοβαρό δηλαδή.
Κατά την άποψή μου οδηγούμαστε σε κρίση ή σε κάποια μεσοβέζικη και περίεργη λύση. Κατά πάσα πιθανότητα θα δοθεί κάποιο ακόμα περιθώριο στην ελληνική κυβέρνηση αλλά στο τέλος θα ξεσπάσει αυτή η αντίσταση.
Επέστρεψε λοιπόν το σενάριο του Grexit τόσο νωρίς όπως το παρουσιάζει και ο Economist;
Το τρίτο μνημόνιο έχει ήδη αποτύχει ακόμα και αν περάσει η κυβέρνηση αυτό που θέλει, δηλαδή να βγάλει εκτός το ΔΝΤ, να κλείσει κάπως η αξιολόγηση και να της δώσουν κάποια χρήματα για να μπορεί να κινείται αλλά ακόμα και αν γίνει αυτό παρά τα όσα θα ακούγονται η αλήθεια είναι ότι με αυτή τη στρατηγική η Ελλάδα δεν βγαίνει από το τέλμα γιατί αυτό που ελπίζει η κυβέρνηση, δηλαδή να γίνει μια έκρηξη επενδύσεων που θα οδηγήσει στην ανάκαμψη δεν είναι σοβαρό. Πρόκειται για ευχολόγιο.
Η Ελλάδα είναι σε μια φυλακή, η ανεργία είναι τεράστια, ιδιαίτερα για τους νέους. Ακόμα και αν το πρόγραμμα είναι ελαφρώς ηπιότερο αυτή δεν είναι προοπτική για το μέλλον. Η λογική κατάληξη θα είναι να τεθεί ξανά το ζήτημα για τη νομισματική έξοδο. Που είναι και η μόνη λογική δομική λύση με προοπτική για το μέλλον κατά την άποψή μου.
Ας υποθέσουμε ότι φτάνουμε σε αυτό το σημείο. Μια από τις κριτικές που ακούστηκαν απέναντι στο εγχείρημα της ΛΑΕ ήταν ότι δεν ήταν ξεκάθαρη σχετικά με την έξοδο. Μόνο από το ευρώ ή και από την ευρωπαϊκή ένωση λοιπόν;
Όντως έχουν γίνει διάφορα απλά λάθη λογικής σε αυτή την περίπτωση. Αρκετοί από το χώρος της αριστεράς κάνουν κριτική λέγοντας ότι δεν φτάνει να βγούμε από το Ευρώ και ότι πρέπει να φύγουμε και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, λέγοντας μάλιστα ότι η έξοδος από το Ευρώ θα επιφέρει κόστος για τους εργαζόμενους εξαιτίας της υποτίμησης και άρα θα πρέπει να ζητήσουμε έξοδο και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρόκειται περί απερισκεψίας διότι αν η έξοδος από το Ευρώ είναι δύσκολη μία φορά η ταυτόχρονη έξοδος και από την Ένωση είναι δύσκολη δέκα φορές. Δεν θα λυθεί το πρόβλημα των εργαζομένων με την διπλή έξοδο, θα κάνουμε χειρότερη την κατάστασή τους αν φύγουμε τρέχοντας και από την ΕΕ σε ένα σαββατοκύριακο. Αυτή η προοπτική παρουσιάζεται ως αριστεροσύνη αλλά στην πράξη πρόκειται για έλλειψη ανάλυσης.
Αυτό που πνίγει την Ελλάδα είναι η Νομισματική Ένωση και το θεσμικό της πλαίσιο. Τώρα πια όλοι καταλαβαίνουν πόσο πνιγηρό είναι. Η Ελλάδα πρέπει να έρθει σε ευθεία σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση για μια σειρά από θέματα, όπως στο θέμα των επενδύσεων για παράδειγμα ή στο θέμα του διεθνούς εμπορίου. Η αποδέσμευση από το Ευρώ θα οδηγήσει δηλαδή σε μια σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό φτάνει. Δεν χρειάζεται να πούμε παραπάνω για αυτό. Η αναστάτωση που θα προκληθεί από κάτι τέτοιο θα προκαλέσει μεγάλες αλλαγές και για αυτό μπορούμε να σταματήσουμε εδώ. Θέλω να πω και κάτι τελευταίο: Το 2010 όταν ξέσπασε η κρίση είχα προτείνει στάση πληρωμών στο χρέος με διαδικασία απομείωσης και έξοδο από το Ευρώ. Αυτό το δίπολο με ότι αυτό σήμαινε ήταν κατά την άποψή μου η επιθυμητή πορεία για τη χώρα και νομίζω ότι μπορούμε να πούμε τουλάχιστον ότι η άλλη πορεία αποδείχτηκε καταστροφική. Αλλά θέλω να πω τώρα ότι αργήσαμε πάρα πολύ, ως χώρα, ως λαός και ως κοινωνία. Αυτό που τότε γινόταν σήμερα δεν γίνεται με τόσο απλό τρόπο γιατί η οικονομία της χώρας έχει γονατίσει. Η ολιγωρία έχει κόστος για την κοινωνία και μάλιστα έχει κάνει το θέμα σήμερα πολύ πιο ευρύ. Αυτό που αντιμετωπίζει πια η Ελλάδα δεν περιορίζεται στη διαγραφή του χρέους της. Πλέον έχουμε θέμα ανάταξης της οικονομίας εκ βάθρων, ανάταξη του κράτους εκ βάθρων και φυσικά αντιμετωπίζουμε θέμα εθνικής κυριαρχίας και θέμα δημοκρατίας. Η κρίση σήμερα είναι ολόπλευρη. Στη σύγκρουσή μας με την Ευρώπη θα τεθούν αυτά τα ζητήματα της εθνικής κυριαρχίας και της δημοκρατίας.
Το θέμα του εκδημοκρατισμού της Ευρώπης το θέτει και ο Γιάνης Βαρουφάκης
Ας το δούμε αυτό: Ποιά ήταν η θέση της ευρωπαϊκής αριστεράς μέχρι τώρα, στην οποία μπορεί κανείς να συμπεριλάβει και τον ΣΥΡΙΖΑ. Το σχέδιο Α ας το πούμε έτσι: Έλεγε ότι θα βγάλουμε μια δημοκρατική κυβέρνηση με λαϊκή ψήφο και νομιμοποίηση, θα στείλουμε τους εκπροσώπους μας στους θεσμούς και με τα ισχυρά όπλα της στήριξης της κυβέρνησης και ίσως και με κινητοποιήσεις θα πιέσουμε ώστε να αρθεί η λιτότητα και να έχουμε αλλαγές φιλολαϊκές. Τι είδαμε στην πράξη; Είδαμε ότι οι μηχανισμοί αυτοί είναι αυταρχικοί, απόλυτοι, φανατικοί, δογματικοί και βαθύτατα αντιδημοκρατικοί. Στην ουσία εξεβίασαν την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ σε απόλυτη παράδοση γιατί αυτή είναι η λογική τους και επειδή έτσι μπορεί να λειτουργήσει μόνο η Νομισματική Ένωση, αλλιώς θα καταρρεύσει.
Η προοπτική του σχεδίου Α δεν υφίσταται. Δεν μπορείς να εκδημοκρατίσεις αυτούς τους θεσμούς. Απλώς δεν γίνεται. Οι θεσμοί αυτοί ή θα καταρρεύσουν συνολικά ή αυτός που θα επιχειρήσει να τα βάλει μαζί τους θα ηττηθεί. Όταν εγώ μιλάω για δημοκρατία τονίζω ότι αυτό πρέπει να την σκεφτούμε στο πεδίο του εθνικού κράτους γιατί έγινε πεντακάθαρο πια ότι τα δικαιώματα είναι συνυφασμένη απόλυτα με την εθνική κυριαρχία. Ο ίδιος ο στόχος του Βαρουφάκη είναι λάθος. Η συζήτηση δεν μπορεί να συνεχίζεται με όρους του παρελθόντος. Δεν υπάρχει αυτή η Ευρώπη και ούτε μπορεί να υπάρξει.
Αυτές τις ημέρες έχει ξεκινήσει η αποκάλυψη μιας μεγάλης διαρροής, γνωστή ως Panama Papers που μπορεί να μας δώσει μια εικόνα για το πως το οικονομικό σύστημα αυτορυθμίστηκε ώστε να προστατεύει τους πλούσιους. Φαίνεται δηλαδή ότι το πρόβλημα είναι υπερεθνικό. Μπορεί να το αντιμετωπίσει μόνο του ένα εθνικό κράτος;
Θα σας αντιστρέψω το επιχείρημα. Πού είδαμε να υπάρχουν άμεσα αποτελέσματα στις αποκαλύψεις; Στην Ισλανδία. Στην οποία είδαμε άμεση κινητοποίηση του ισλανδικού λαού ο οποίος έχει κρατήσει μια εξαιρετική στάση όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης μετά το 2008. Η εθνική αντίδραση εξανάγκασε τον Ισλανδό πρωθυπουργό σε παραίτηση και είναι τέτοια που πιστεύω ότι θα οδηγήσει και σε εξελίξεις από αυτές που θα ήθελα να δω, π.χ. στην αλλαγή του πλαισίου για τον έλεγχο αυτών των καταστάσεων. Κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί ακόμα και στην Αγγλία αν συνεχιστεί η πίεση στον Κάμερον. Με άλλα λόγια από εγχώριους εθνικούς μηχανισμούς θα προκύψει και πάλι η αντίσταση. Αποδεικνύεται δηλαδή ότι μπορεί να υπάρχει αυτό το βρωμερό υπερεθνικό δίκτυο ώστε οι πλούσιοι να αποφεύγουν τους φόρους και να παρακάμπτουν την νομοθεσία αλλά οι ουσιαστικοί μηχανισμοί που θα μπορούσαν να αποτρέψουν ή ακόμα και να διορθώσουν αυτή την κατάσταση είναι εθνικοί.
Θα σας δώσω ένα ακόμα παράδειγμα. Τη νέα συμφωνία TTIP ποιος την φέρνει; Η Ευρωπαϊκή Ένωση την έχει εισαγάγει, το υπερεθνικό αυτό σύστημα δηλαδή που επιτρέπει στο ξένο κεφάλαιο να φέρεται στις χώρες της Ευρώπης σαν υποχείρια. Το όχι σε όλα αυτά θα το πούμε με εθνικά μέτρα και εθνικούς μηχανισμούς. Μόνο εκεί μπορεί να υπάρξει δημοκρατικός έλεγχος. Θα το πω μια ακόμα φορά: Δεν υπάρχει άλλο πεδίο άσκησης δημοκρατίας και λαϊκής κυριαρχίας εκτός από το εθνικό κράτος.
Να πω εδώ και κάτι για το προσφυγικό, γιατί και αυτό είναι ένα πεδίο που έχει να κάνει με την ανάγκη για εθνική κυριαρχία. Η Ελλάδα μετατρέπεται σε αποθήκη ψυχών αυτή τη στιγμή από τους ετέρους μας οι οποίοι μας φέρθηκαν ως να είμαστε μια χώρα που βρίσκεται στα όρια της Ευρώπης, όπως περίπου αντιμετωπίζουν τους Τούρκους και ίσως και ακόμα χειρότερα γιατί οι Τούρκοι έχουν διατηρήσει στοιχεία εθνικής κυριαρχίας και μπορούν να πουν και ένα όχι όταν θέλουν.
Η Ευρώπη σε αυτή την κρίση δείχνει και τον πραγματικό χαρακτήρα αυτής της Ένωσης. Βλέπουμε παραβάσεις όλων των συνθηκών και είναι απίστευτο αυτό που παρακολουθούμε. Και όλα αυτά από την ήπειρο που θέλει να διαφημίζεται ως η πηγή της ήπιας ισχύος. Αν είναι δυνατόν ! Και μιλάμε για μια ήπειρο που έχει πολύ μικρότερες ροές προς αυτή από τις άλλες περιοχές του κόσμου. Δεν έχει δηλαδή ιδιαίτερο πρόβλημα ξένων πληθυσμών. Η έκρηξη είναι έκρηξη μισαλλοδοξίας και αρνητικής στάσης.
Ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές υποσχόμενος ότι θα αλλάξουν οι ισορροπίες της Ευρώπης. Άκουσα προχθές αρκετά στελέχη της κυβέρνησης να υποστηρίζουν ότι οι αλλαγές σε Πορτογαλία και Ισπανία δείχνουν ότι αυτό μπορεί να γίνει. Ποια είναι η άποψή σας;
Η συμφωνία που υπέγραψε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον ευρέως καταγεγραμμένη ως αποτυχία από μεγάλα κομμάτια της ευρωπαϊκής αριστεράς. Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα κίνημα αναζήτησης μιας νέας πορείας και δεν είναι τυχαίο ότι έχουν γίνει δύο μεγάλα συνέδρια για το επονομαζόμενο Σχέδιο Β στο Παρίσι και στη Μαδρίτη. Δυστυχώς και στα δύο αυτά συνέδρια, και κυρίως στην Ισπανία, φάνηκε και μια μεγάλη σύγχυση. Εμείς από την Ελλάδα σε συνεργασία με ένα ευρύτερο πλέγμα ανθρώπων και οργανώσεων στην Ευρώπη που δουλεύουμε το μόνο πραγματικό Σχέδιο Β εδώ και χρόνια έχουμε αρχίσει να συνδυάζουμε τις δυνάμεις μας.
Θέλουμε λοιπόν να καταθέσουμε αυτό το σχέδιο με πειστικό τρόπο και τονίζω ότι αυτό γίνεται στη βάση της αποτυχίας του ΣΥΡΙΖΑ γιατί η ιστορική εμπειρία έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αυτός είναι και ο λόγος που ξεκινάμε μια νέα προσπάθεια που θα κινηθεί στον ενδιάμεσο χώρο για την ώρα, στον πανεπιστημιακό, πνευματικό, επιστημονικό και στον πολιτικό αλλά δεν είναι πολιτική πρωτοβουλία μόνο, όπως και δεν είναι ακαδημαϊκή πρωτοβουλία.
Οι προτάσεις μας θα είναι βασισμένες σε στοιχεία, ολιγόλογες και στοχευμένες ώστε να απαντούν σε συγκεκριμένα προβλήματα της κοινωνίας για την διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής. Ταυτόχρονα θα οργανώσουμε και πολιτικές παρεμβάσεις που θα στηρίζονται σε αυτή την ανάλυση για να κάνουμε το μήνυμα αυτό κατανοητό και πολιτικά αποδεκτό από αυτούς που έχουν κυρίως χτυπηθεί από την υφιστάμενη πολιτική της Ευρώπης.
Γιατί δεν ξεκινήσατε αυτή τη συζήτηση όσο ήσασταν στο ΣΥΡΙΖΑ;
Κοιτάξτε, εγώ θα την κάνω την αυτοκριτική μου αλλά θυμηθείτε πως ήταν τα πράγματα τον Ιανουάριο και τον Φεβρουάριο του 2014. Ο ΣΥΡΙΖΑ στην αρχή της διαπραγμάτευσης, όταν πήγαινε στην Ευρώπη ο Βαρουφάκης είχε, σύμφωνα με τα γκάλοπ, τεράστια στήριξη από τον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός προσέβλεπε σε καλύτερες μέρες και πίστευε ότι θα βρεθεί μια νέα κατεύθυνση. Αυτό ήταν το κλίμα τότε. Η πραγματικότητα φάνηκε στις 20 Φεβρουαρίου όταν υπογράφτηκε η επέκταση του προγράμματος που κατά την άποψή μου ήταν τραγική. Αυτό το έγγραφο φέρει την υπογραφή του Βαρουφάκη.
Από τις 20 Φεβρουαρίου και μετά βγήκα και μίλησα για άλλη πορεία με σημαντικό πολιτικό κόστος διότι ο κόσμος δεν είχε καταλάβει ακόμα τι θα συνέβαινε. Δέχτηκα μεγάλες επιθέσεις μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος θέλει μπορεί να τα βρει αυτά και αν θέλετε σας προτείνω να ψάξετε τον κύριο Καρανίκα. Θα βρείτε ενδιαφέροντα στοιχεία και θα διαπιστώσετε διάφορα πράγματα αν ανατρέξετε στον κύριο Καρανίκα. Γιατί τον κύριο αυτόν παρόλο που δεν τον γνωρίζω προσωπικά έρχομαι σε επαφή μαζί του εδώ και καιρό.
Το δικό μου σφάλμα είναι ότι από τον Απρίλιο και μετά θα έπρεπε να έχω διαχωρίσει τη θέση μου και να έχω κυκλοφορήσει την εναλλακτική πρόταση η οποία υπήρχε, ώστε να είναι στο τραπέζι όταν θα έφτανε η ώρα της κρίσεως. Δεν το έκανα γιατί εκτίμησα ότι η εσωτερική δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ ήταν τέτοια που θα επέτρεπε αυτή η πρόταση να τεθεί με εναλλακτικό τρόπο εντός του κόμματος. Και εκεί έκανα λάθος. Δεν εκτίμησα ορθά την αδυναμία της εναλλακτικής πλευράς.
Δεν είναι όμως πια λίγο αργά; Ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε με τη φόρα που του έδινε η ελπίδα για κάτι διαφορετικό. Τώρα που τα ποσοστά της απογοήτευσης είναι τεράστια πως θα μπορέσει η δική σας πρόταση να αποκτήσει δυναμική;
Συμφωνώ, υπάρχει μεγάλη απογοήτευση και αυτή είναι και η μεγαλύτερη ζημιά που έχει κάνει ο Αλέξης Τσίπρας στον Ελληνικό λαό. Σημειώστε ότι στην περίπτωση του δημοψηφίσματος ο λαός έδειξε ενθουσιασμό και μεγάλη διάθεση να μπει μπροστά για μια αλλαγή. Φυσικά όπως σε όλες τις ανάλογες ιστορικές στιγμές για τον κόσμος δεν είναι απολύτως καθαρό αυτό που θέλει. Ο ελληνικός λαός είχε όμως την όρεξη που στην τελική αυτό είναι που μετράει και το έδειξε. Μπορεί να μην ήταν 100% ξεκάθαρος για το που θα πήγαινε αλλά ήταν αποφασισμένος να παλέψει.
Εγώ δεν πιστεύω ότι μπορούμε να οδηγηθούμε ξανά σε τέτοιες καταστάσεις ενθουσιασμού -όχι εύκολα τουλάχιστον- και για αυτό χρησιμοποίησα και τη λέξη «ξεκινώντας». Ο καιρός του ενθουσιασμού έχει περάσει για αυτό και εμείς θέλουμε τώρα να καταθέσουμε σοβαρές προτάσεις που θα βασίζονται σε δουλειά χαμηλών τόνων και που θα εξηγήσει στον ελληνικό λαό ότι γίνεται, δεν χρειάζεται μεγάλα λόγια, υπάρχει ευρύτερη στήριξη στην Ευρώπη και αυτό που προτείνουμε είναι απολύτως εφικτό.
Θα συνεργαστείτε με τα κινήματα λοιπόν και τα άλλα ανάλογα εγχειρήματα στην Ευρώπη;
Ο κεντρικός ομιλητής στις 27 Απριλίου στην παρουσίαση της πρότασής μας θα είναι ο Λα Φοντέν από το De Linke. Θα υπάρχουν επίσης εκεί πολιτικά στελέχη από το κόμμα των Καταλανών που αποτελεί το πιο προοδευτικό κομμάτι της συνεργασίας με τους Podemos. Θα συμμετάσχουν εκπρόσωποι από το σοσιαλιστικό κόμμα της Σλοβενίας και θα είναι και άλλοι από Γαλλία και άλλες χώρες. Η προσπάθεια είναι ενωτική με μεγάλα κομμάτια της αριστεράς που δεν συμφωνούν φυσικά σε όλα αλλά έχουν καταλάβει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή όσο το νομισματικό σύστημα είναι αυτό που είναι.
Δηλαδή με άλλα λόγια θα συνεργαστείτε με όλους εκτός από το DiEM;
Δεν έχω καμία αντίρρηση να συνεργαστώ με τον Γιάνη Βαρουφάκη αλλά θα πρέπει να σταματήσει πρώτα να υποστηρίζει ότι μπορεί να εκδημοκρατίσει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τον Γιάνη τον ξέρω πολύ καλά εδώ και χρόνια, πριν γίνει πολιτικό πρόσωπο και εκτιμώ τις γνώσεις του και το έργο του ως οικονομολόγου αλλά αυτό που διατείνεται αυτή τη στιγμή για την Ε.Ε. δημιουργεί σύγχυση.
Πότε θα περιμένουμε το επόμενο βήμα της προσπάθειάς σας;
Διαδικτυακά σήμερα. Από το μεσημέρι της Παρασκευής θα βγάλουμε στον αέρα μια νέα ιστοσελίδα αλλά το πρώτο πραγματικό ραντεβού θα είναι στις 27 του μήνα.
Αναφερόμενος στην τρέχουσα διαπραγμάτευση ο Κώστας Λαπαβίτσας ξεκαθαρίζει ότι «το 3ο μνημόνιο έχει ήδη αποτύχει και τώρα το ΔΝΤ προσπαθεί να καλύψει την αποτυχία του» ενώ αναφέρει και ότι «αν η κυβέρνηση καταφέρει σε κάποια συνεννόηση με τη Μέρκελ να βγάλει έξω από το πρόγραμμα το ΔΝΤ η υπόθεση του κουρέματος του χρέους είναι τελειωμένη».
Στην αποκλειστική συνέντευξη που μας παραχώρησε λίγες ώρες πριν την επίσημη λειτουργία της ιστοσελίδας της νέας προσπάθειας ο Κώστας Λαπαβίτσας μιλάει για όλα: Για τη διαρροή του Wikileaks και το Panama Papers, για την πρώτη περίοδο της διαπραγμάτευσης του ΣΥΡΙΖΑ και αφήνει αιχμές για τον ρόλο του Καρανίκα τον Φεβρουάριο του 2014 αλλά και για την ατολμία που επέδειξαν «οι εναλλακτικές δυνάμεις του κόμματος».
Συνέντευξη στον Κώστα Εφήμερο
Εδώ και μερικές μέρες η ελληνική επικαιρότητα έχει συνταραχτεί από την διαρροή της συνομιλίας των επικεφαλής του ΔΝΤ σχετικά με το ελληνικό πρόγραμμα. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από εκεί. Εσείς πώς διαβάζετε όσα γνωρίζουμε ότι ειπώθηκαν μεταξύ Τόμσεν και Βελκουλέσκου;
«Παρακολουθώ τη διαδικασία χωρίς φυσικά να έχω εσωτερική πληροφόρηση αλλά αυτό που θέλω να πω αρχικά για να βγάζει νόημα η υπόθεση είναι ότι από όλα αυτά προκύπτει ότι στην ουσία το 3ο μνημόνιο έχει ήδη αποτύχει. Τα μέλη της Τρόικας στην πραγματικότητα προσπαθούν να βρουν ένα τρόπο για να διαχειριστούν την αποτυχία του μνημονίου. Και ξέρετε ο λόγος για τον οποίο έχει αποτύχει είναι πάρα πολύ απλός: γιατί το 3,5% που προβλέπεται στην συμφωνία απλά δεν επιτυγχάνεται και αυτό το ξέρουν όλοι. Η ελληνική οικονομία είναι σε ύφεση, τα στοιχεία από το Δεκέμβριο και μετά είναι άσχημα και όλα αυτά θα χειροτερέψουν όταν θα αρχίσει η εφαρμογή των μέτρων του μνημονίου.
Αυτό σημαίνει ότι το ΔΝΤ που μετράει ήδη δύο αποτυχημένα μνημόνια και πάει για τρίτο, θέλει στην ουσία να καλύψει την αποτυχία του γιατί ξέρει ότι εσωτερικά έχει ήδη πολύ μεγάλες αντιδράσεις».
Αν όμως ισχύει αυτό που λέτε και οι πιέσεις είναι έντονες στο εσωτερικό του ΔΝΤ μήπως στην πραγματικότητα το ΔΝΤ λέει «ΟΚ, κάναμε τα στραβά μάτια μέχρι σήμερα εξαιτίας των πολιτικών εξελίξεων αλλά ως εδώ»; Μήπως δηλαδή τα μέτρα και το κούρεμα που προτείνει τώρα ο Τόμσεν μπορούν να αποτελούν συστατικά ενός πετυχημένου 3ου μνημονίου;
Όχι, το Ταμείο απλά διαπιστώνει ότι το μνημόνιο που υπογράφτηκε πέρυσι το καλοκαίρι είναι και αυτό αποτυχημένο, είναι η 3η αποτυχία του. Αυτό που προσπαθεί να κάνει τώρα επειδή δεν θέλει να συνεχίσει με ένα ακόμα αποτυχημένο μνημόνιο είναι να το περισώσει. Και για να το κάνει αυτό ζητάει να μειωθεί το ελληνικό χρέος ώστε να γίνουν οι δημοσιονομικοί στόχοι του μεσοπρόθεσμου ελληνικού προγράμματος εφικτοί. Να κατέβει δηλαδή από το 3,5% και αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι θετικό για την ελληνική οικονομία αλλά ταυτόχρονα λέει «για να γίνει αυτό όμως θέλω αυστηρότερους στόχους και πιο πειστικούς», γιατί το Ταμείο δεν έχει καμία εμπιστοσύνη σε αυτή την κυβέρνηση, όπως δεν είχε καμία εμπιστοσύνη ούτε στην προηγούμενη. Με άλλα λόγια το ΔΝΤ προσπαθεί να καλύψει τα δικά του λάθη με τη γνωστή του φιλοσοφία της λιτότητας και της απελευθέρωσης της αγοράς που κατά την άποψή μου είναι λάθος εξαρχής.
Η Ελληνική κυβέρνηση θα ήθελε φυσικά να έχει τους χαμηλότερους στόχους για τα επόμενα χρόνια αλλά αυτό που την καίει είναι οι τωρινοί στόχοι γιατί καταρρέει δημοσκοπικά και γιατί δεν θέλει να αυτοκτονήσει. Προσπαθεί λοιπόν να βγάλει το ΔΝΤ από την εξίσωση για να ελαφρύνει την πίεση εδώ και τώρα χωρίς να την νοιάζει τι θα γίνει στο μέλλον και για να το πετύχει αυτό ελπίζει στην Κομισιόν δηλαδή στη Γερμανία.
Η Κομισιόν εκ θέσεως είναι μονίμως αισιόδοξη, αυτή είναι η δουλειά της, πρέπει να φαίνεται ότι όλα είναι υπό έλεγχο και για αυτό θέτει μονίμως πιο χαλαρούς στόχους για την Ελλάδα, όπως κάνει και τώρα... προσποιείται δηλαδή ότι το πρόγραμμα πηγαίνει καλά και δεν δείχνει διατεθειμένη να ζητήσει σκληρότερα μέτρα και αυτό βολεύει την ελληνική κυβέρνηση. Εδώ στην εξίσωση μπαίνει η Γερμανία που και αυτή θα ήθελε αυστηρότερους στόχους γιατί θα ήθελε να πετύχει το ελληνικό πρόγραμμα αλλά αυτό που δεν θέλει με τίποτα είναι το κούρεμα του χρέους γιατί δεν ξέρει αν μπορεί να το περάσει από το γερμανικό κοινοβούλιο όπως την υποχρεώνουν οι νόμοι στη Γερμανία. Το πρόβλημα λοιπόν της Γερμανίας είναι μεγάλο αφού θα πρέπει να τετραγωνίσει αυτόν τον κύκλο, δηλαδή να κρατήσει με κάποιο τρόπο τον Ταμείο στο παιχνίδι ώστε να έχει αξιοπιστία το πρόγραμμα αλλά χωρίς να δώσει όμως κούρεμα του χρέους.
Να το πούμε και αυτό για να είναι ξεκάθαρο: Εφόσον φύγει το ΔΝΤ η υπόθεση κουρέματος του ελληνικού χρέους τελειώνει. Ο μόνος μηχανισμός ο οποίος πιέζει σοβαρά είναι το Ταμείο. Χωρίς το ΔΝΤ το μόνο που μπορεί να περιμένει η Ελλάδα είναι κάποια επιμήκυνση ή κάποια αλλαγή όρων... τίποτα σοβαρό δηλαδή.
Κατά την άποψή μου οδηγούμαστε σε κρίση ή σε κάποια μεσοβέζικη και περίεργη λύση. Κατά πάσα πιθανότητα θα δοθεί κάποιο ακόμα περιθώριο στην ελληνική κυβέρνηση αλλά στο τέλος θα ξεσπάσει αυτή η αντίσταση.
Επέστρεψε λοιπόν το σενάριο του Grexit τόσο νωρίς όπως το παρουσιάζει και ο Economist;
Το τρίτο μνημόνιο έχει ήδη αποτύχει ακόμα και αν περάσει η κυβέρνηση αυτό που θέλει, δηλαδή να βγάλει εκτός το ΔΝΤ, να κλείσει κάπως η αξιολόγηση και να της δώσουν κάποια χρήματα για να μπορεί να κινείται αλλά ακόμα και αν γίνει αυτό παρά τα όσα θα ακούγονται η αλήθεια είναι ότι με αυτή τη στρατηγική η Ελλάδα δεν βγαίνει από το τέλμα γιατί αυτό που ελπίζει η κυβέρνηση, δηλαδή να γίνει μια έκρηξη επενδύσεων που θα οδηγήσει στην ανάκαμψη δεν είναι σοβαρό. Πρόκειται για ευχολόγιο.
Η Ελλάδα είναι σε μια φυλακή, η ανεργία είναι τεράστια, ιδιαίτερα για τους νέους. Ακόμα και αν το πρόγραμμα είναι ελαφρώς ηπιότερο αυτή δεν είναι προοπτική για το μέλλον. Η λογική κατάληξη θα είναι να τεθεί ξανά το ζήτημα για τη νομισματική έξοδο. Που είναι και η μόνη λογική δομική λύση με προοπτική για το μέλλον κατά την άποψή μου.
Ας υποθέσουμε ότι φτάνουμε σε αυτό το σημείο. Μια από τις κριτικές που ακούστηκαν απέναντι στο εγχείρημα της ΛΑΕ ήταν ότι δεν ήταν ξεκάθαρη σχετικά με την έξοδο. Μόνο από το ευρώ ή και από την ευρωπαϊκή ένωση λοιπόν;
Όντως έχουν γίνει διάφορα απλά λάθη λογικής σε αυτή την περίπτωση. Αρκετοί από το χώρος της αριστεράς κάνουν κριτική λέγοντας ότι δεν φτάνει να βγούμε από το Ευρώ και ότι πρέπει να φύγουμε και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, λέγοντας μάλιστα ότι η έξοδος από το Ευρώ θα επιφέρει κόστος για τους εργαζόμενους εξαιτίας της υποτίμησης και άρα θα πρέπει να ζητήσουμε έξοδο και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρόκειται περί απερισκεψίας διότι αν η έξοδος από το Ευρώ είναι δύσκολη μία φορά η ταυτόχρονη έξοδος και από την Ένωση είναι δύσκολη δέκα φορές. Δεν θα λυθεί το πρόβλημα των εργαζομένων με την διπλή έξοδο, θα κάνουμε χειρότερη την κατάστασή τους αν φύγουμε τρέχοντας και από την ΕΕ σε ένα σαββατοκύριακο. Αυτή η προοπτική παρουσιάζεται ως αριστεροσύνη αλλά στην πράξη πρόκειται για έλλειψη ανάλυσης.
Αυτό που πνίγει την Ελλάδα είναι η Νομισματική Ένωση και το θεσμικό της πλαίσιο. Τώρα πια όλοι καταλαβαίνουν πόσο πνιγηρό είναι. Η Ελλάδα πρέπει να έρθει σε ευθεία σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση για μια σειρά από θέματα, όπως στο θέμα των επενδύσεων για παράδειγμα ή στο θέμα του διεθνούς εμπορίου. Η αποδέσμευση από το Ευρώ θα οδηγήσει δηλαδή σε μια σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό φτάνει. Δεν χρειάζεται να πούμε παραπάνω για αυτό. Η αναστάτωση που θα προκληθεί από κάτι τέτοιο θα προκαλέσει μεγάλες αλλαγές και για αυτό μπορούμε να σταματήσουμε εδώ. Θέλω να πω και κάτι τελευταίο: Το 2010 όταν ξέσπασε η κρίση είχα προτείνει στάση πληρωμών στο χρέος με διαδικασία απομείωσης και έξοδο από το Ευρώ. Αυτό το δίπολο με ότι αυτό σήμαινε ήταν κατά την άποψή μου η επιθυμητή πορεία για τη χώρα και νομίζω ότι μπορούμε να πούμε τουλάχιστον ότι η άλλη πορεία αποδείχτηκε καταστροφική. Αλλά θέλω να πω τώρα ότι αργήσαμε πάρα πολύ, ως χώρα, ως λαός και ως κοινωνία. Αυτό που τότε γινόταν σήμερα δεν γίνεται με τόσο απλό τρόπο γιατί η οικονομία της χώρας έχει γονατίσει. Η ολιγωρία έχει κόστος για την κοινωνία και μάλιστα έχει κάνει το θέμα σήμερα πολύ πιο ευρύ. Αυτό που αντιμετωπίζει πια η Ελλάδα δεν περιορίζεται στη διαγραφή του χρέους της. Πλέον έχουμε θέμα ανάταξης της οικονομίας εκ βάθρων, ανάταξη του κράτους εκ βάθρων και φυσικά αντιμετωπίζουμε θέμα εθνικής κυριαρχίας και θέμα δημοκρατίας. Η κρίση σήμερα είναι ολόπλευρη. Στη σύγκρουσή μας με την Ευρώπη θα τεθούν αυτά τα ζητήματα της εθνικής κυριαρχίας και της δημοκρατίας.
Το θέμα του εκδημοκρατισμού της Ευρώπης το θέτει και ο Γιάνης Βαρουφάκης
Ας το δούμε αυτό: Ποιά ήταν η θέση της ευρωπαϊκής αριστεράς μέχρι τώρα, στην οποία μπορεί κανείς να συμπεριλάβει και τον ΣΥΡΙΖΑ. Το σχέδιο Α ας το πούμε έτσι: Έλεγε ότι θα βγάλουμε μια δημοκρατική κυβέρνηση με λαϊκή ψήφο και νομιμοποίηση, θα στείλουμε τους εκπροσώπους μας στους θεσμούς και με τα ισχυρά όπλα της στήριξης της κυβέρνησης και ίσως και με κινητοποιήσεις θα πιέσουμε ώστε να αρθεί η λιτότητα και να έχουμε αλλαγές φιλολαϊκές. Τι είδαμε στην πράξη; Είδαμε ότι οι μηχανισμοί αυτοί είναι αυταρχικοί, απόλυτοι, φανατικοί, δογματικοί και βαθύτατα αντιδημοκρατικοί. Στην ουσία εξεβίασαν την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ σε απόλυτη παράδοση γιατί αυτή είναι η λογική τους και επειδή έτσι μπορεί να λειτουργήσει μόνο η Νομισματική Ένωση, αλλιώς θα καταρρεύσει.
Η προοπτική του σχεδίου Α δεν υφίσταται. Δεν μπορείς να εκδημοκρατίσεις αυτούς τους θεσμούς. Απλώς δεν γίνεται. Οι θεσμοί αυτοί ή θα καταρρεύσουν συνολικά ή αυτός που θα επιχειρήσει να τα βάλει μαζί τους θα ηττηθεί. Όταν εγώ μιλάω για δημοκρατία τονίζω ότι αυτό πρέπει να την σκεφτούμε στο πεδίο του εθνικού κράτους γιατί έγινε πεντακάθαρο πια ότι τα δικαιώματα είναι συνυφασμένη απόλυτα με την εθνική κυριαρχία. Ο ίδιος ο στόχος του Βαρουφάκη είναι λάθος. Η συζήτηση δεν μπορεί να συνεχίζεται με όρους του παρελθόντος. Δεν υπάρχει αυτή η Ευρώπη και ούτε μπορεί να υπάρξει.
Αυτές τις ημέρες έχει ξεκινήσει η αποκάλυψη μιας μεγάλης διαρροής, γνωστή ως Panama Papers που μπορεί να μας δώσει μια εικόνα για το πως το οικονομικό σύστημα αυτορυθμίστηκε ώστε να προστατεύει τους πλούσιους. Φαίνεται δηλαδή ότι το πρόβλημα είναι υπερεθνικό. Μπορεί να το αντιμετωπίσει μόνο του ένα εθνικό κράτος;
Θα σας αντιστρέψω το επιχείρημα. Πού είδαμε να υπάρχουν άμεσα αποτελέσματα στις αποκαλύψεις; Στην Ισλανδία. Στην οποία είδαμε άμεση κινητοποίηση του ισλανδικού λαού ο οποίος έχει κρατήσει μια εξαιρετική στάση όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης μετά το 2008. Η εθνική αντίδραση εξανάγκασε τον Ισλανδό πρωθυπουργό σε παραίτηση και είναι τέτοια που πιστεύω ότι θα οδηγήσει και σε εξελίξεις από αυτές που θα ήθελα να δω, π.χ. στην αλλαγή του πλαισίου για τον έλεγχο αυτών των καταστάσεων. Κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί ακόμα και στην Αγγλία αν συνεχιστεί η πίεση στον Κάμερον. Με άλλα λόγια από εγχώριους εθνικούς μηχανισμούς θα προκύψει και πάλι η αντίσταση. Αποδεικνύεται δηλαδή ότι μπορεί να υπάρχει αυτό το βρωμερό υπερεθνικό δίκτυο ώστε οι πλούσιοι να αποφεύγουν τους φόρους και να παρακάμπτουν την νομοθεσία αλλά οι ουσιαστικοί μηχανισμοί που θα μπορούσαν να αποτρέψουν ή ακόμα και να διορθώσουν αυτή την κατάσταση είναι εθνικοί.
Θα σας δώσω ένα ακόμα παράδειγμα. Τη νέα συμφωνία TTIP ποιος την φέρνει; Η Ευρωπαϊκή Ένωση την έχει εισαγάγει, το υπερεθνικό αυτό σύστημα δηλαδή που επιτρέπει στο ξένο κεφάλαιο να φέρεται στις χώρες της Ευρώπης σαν υποχείρια. Το όχι σε όλα αυτά θα το πούμε με εθνικά μέτρα και εθνικούς μηχανισμούς. Μόνο εκεί μπορεί να υπάρξει δημοκρατικός έλεγχος. Θα το πω μια ακόμα φορά: Δεν υπάρχει άλλο πεδίο άσκησης δημοκρατίας και λαϊκής κυριαρχίας εκτός από το εθνικό κράτος.
Να πω εδώ και κάτι για το προσφυγικό, γιατί και αυτό είναι ένα πεδίο που έχει να κάνει με την ανάγκη για εθνική κυριαρχία. Η Ελλάδα μετατρέπεται σε αποθήκη ψυχών αυτή τη στιγμή από τους ετέρους μας οι οποίοι μας φέρθηκαν ως να είμαστε μια χώρα που βρίσκεται στα όρια της Ευρώπης, όπως περίπου αντιμετωπίζουν τους Τούρκους και ίσως και ακόμα χειρότερα γιατί οι Τούρκοι έχουν διατηρήσει στοιχεία εθνικής κυριαρχίας και μπορούν να πουν και ένα όχι όταν θέλουν.
Η Ευρώπη σε αυτή την κρίση δείχνει και τον πραγματικό χαρακτήρα αυτής της Ένωσης. Βλέπουμε παραβάσεις όλων των συνθηκών και είναι απίστευτο αυτό που παρακολουθούμε. Και όλα αυτά από την ήπειρο που θέλει να διαφημίζεται ως η πηγή της ήπιας ισχύος. Αν είναι δυνατόν ! Και μιλάμε για μια ήπειρο που έχει πολύ μικρότερες ροές προς αυτή από τις άλλες περιοχές του κόσμου. Δεν έχει δηλαδή ιδιαίτερο πρόβλημα ξένων πληθυσμών. Η έκρηξη είναι έκρηξη μισαλλοδοξίας και αρνητικής στάσης.
Ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές υποσχόμενος ότι θα αλλάξουν οι ισορροπίες της Ευρώπης. Άκουσα προχθές αρκετά στελέχη της κυβέρνησης να υποστηρίζουν ότι οι αλλαγές σε Πορτογαλία και Ισπανία δείχνουν ότι αυτό μπορεί να γίνει. Ποια είναι η άποψή σας;
Η συμφωνία που υπέγραψε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον ευρέως καταγεγραμμένη ως αποτυχία από μεγάλα κομμάτια της ευρωπαϊκής αριστεράς. Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα κίνημα αναζήτησης μιας νέας πορείας και δεν είναι τυχαίο ότι έχουν γίνει δύο μεγάλα συνέδρια για το επονομαζόμενο Σχέδιο Β στο Παρίσι και στη Μαδρίτη. Δυστυχώς και στα δύο αυτά συνέδρια, και κυρίως στην Ισπανία, φάνηκε και μια μεγάλη σύγχυση. Εμείς από την Ελλάδα σε συνεργασία με ένα ευρύτερο πλέγμα ανθρώπων και οργανώσεων στην Ευρώπη που δουλεύουμε το μόνο πραγματικό Σχέδιο Β εδώ και χρόνια έχουμε αρχίσει να συνδυάζουμε τις δυνάμεις μας.
Θέλουμε λοιπόν να καταθέσουμε αυτό το σχέδιο με πειστικό τρόπο και τονίζω ότι αυτό γίνεται στη βάση της αποτυχίας του ΣΥΡΙΖΑ γιατί η ιστορική εμπειρία έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αυτός είναι και ο λόγος που ξεκινάμε μια νέα προσπάθεια που θα κινηθεί στον ενδιάμεσο χώρο για την ώρα, στον πανεπιστημιακό, πνευματικό, επιστημονικό και στον πολιτικό αλλά δεν είναι πολιτική πρωτοβουλία μόνο, όπως και δεν είναι ακαδημαϊκή πρωτοβουλία.
Οι προτάσεις μας θα είναι βασισμένες σε στοιχεία, ολιγόλογες και στοχευμένες ώστε να απαντούν σε συγκεκριμένα προβλήματα της κοινωνίας για την διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής. Ταυτόχρονα θα οργανώσουμε και πολιτικές παρεμβάσεις που θα στηρίζονται σε αυτή την ανάλυση για να κάνουμε το μήνυμα αυτό κατανοητό και πολιτικά αποδεκτό από αυτούς που έχουν κυρίως χτυπηθεί από την υφιστάμενη πολιτική της Ευρώπης.
Γιατί δεν ξεκινήσατε αυτή τη συζήτηση όσο ήσασταν στο ΣΥΡΙΖΑ;
Κοιτάξτε, εγώ θα την κάνω την αυτοκριτική μου αλλά θυμηθείτε πως ήταν τα πράγματα τον Ιανουάριο και τον Φεβρουάριο του 2014. Ο ΣΥΡΙΖΑ στην αρχή της διαπραγμάτευσης, όταν πήγαινε στην Ευρώπη ο Βαρουφάκης είχε, σύμφωνα με τα γκάλοπ, τεράστια στήριξη από τον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός προσέβλεπε σε καλύτερες μέρες και πίστευε ότι θα βρεθεί μια νέα κατεύθυνση. Αυτό ήταν το κλίμα τότε. Η πραγματικότητα φάνηκε στις 20 Φεβρουαρίου όταν υπογράφτηκε η επέκταση του προγράμματος που κατά την άποψή μου ήταν τραγική. Αυτό το έγγραφο φέρει την υπογραφή του Βαρουφάκη.
Από τις 20 Φεβρουαρίου και μετά βγήκα και μίλησα για άλλη πορεία με σημαντικό πολιτικό κόστος διότι ο κόσμος δεν είχε καταλάβει ακόμα τι θα συνέβαινε. Δέχτηκα μεγάλες επιθέσεις μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος θέλει μπορεί να τα βρει αυτά και αν θέλετε σας προτείνω να ψάξετε τον κύριο Καρανίκα. Θα βρείτε ενδιαφέροντα στοιχεία και θα διαπιστώσετε διάφορα πράγματα αν ανατρέξετε στον κύριο Καρανίκα. Γιατί τον κύριο αυτόν παρόλο που δεν τον γνωρίζω προσωπικά έρχομαι σε επαφή μαζί του εδώ και καιρό.
Το δικό μου σφάλμα είναι ότι από τον Απρίλιο και μετά θα έπρεπε να έχω διαχωρίσει τη θέση μου και να έχω κυκλοφορήσει την εναλλακτική πρόταση η οποία υπήρχε, ώστε να είναι στο τραπέζι όταν θα έφτανε η ώρα της κρίσεως. Δεν το έκανα γιατί εκτίμησα ότι η εσωτερική δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ ήταν τέτοια που θα επέτρεπε αυτή η πρόταση να τεθεί με εναλλακτικό τρόπο εντός του κόμματος. Και εκεί έκανα λάθος. Δεν εκτίμησα ορθά την αδυναμία της εναλλακτικής πλευράς.
Δεν είναι όμως πια λίγο αργά; Ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε με τη φόρα που του έδινε η ελπίδα για κάτι διαφορετικό. Τώρα που τα ποσοστά της απογοήτευσης είναι τεράστια πως θα μπορέσει η δική σας πρόταση να αποκτήσει δυναμική;
Συμφωνώ, υπάρχει μεγάλη απογοήτευση και αυτή είναι και η μεγαλύτερη ζημιά που έχει κάνει ο Αλέξης Τσίπρας στον Ελληνικό λαό. Σημειώστε ότι στην περίπτωση του δημοψηφίσματος ο λαός έδειξε ενθουσιασμό και μεγάλη διάθεση να μπει μπροστά για μια αλλαγή. Φυσικά όπως σε όλες τις ανάλογες ιστορικές στιγμές για τον κόσμος δεν είναι απολύτως καθαρό αυτό που θέλει. Ο ελληνικός λαός είχε όμως την όρεξη που στην τελική αυτό είναι που μετράει και το έδειξε. Μπορεί να μην ήταν 100% ξεκάθαρος για το που θα πήγαινε αλλά ήταν αποφασισμένος να παλέψει.
Εγώ δεν πιστεύω ότι μπορούμε να οδηγηθούμε ξανά σε τέτοιες καταστάσεις ενθουσιασμού -όχι εύκολα τουλάχιστον- και για αυτό χρησιμοποίησα και τη λέξη «ξεκινώντας». Ο καιρός του ενθουσιασμού έχει περάσει για αυτό και εμείς θέλουμε τώρα να καταθέσουμε σοβαρές προτάσεις που θα βασίζονται σε δουλειά χαμηλών τόνων και που θα εξηγήσει στον ελληνικό λαό ότι γίνεται, δεν χρειάζεται μεγάλα λόγια, υπάρχει ευρύτερη στήριξη στην Ευρώπη και αυτό που προτείνουμε είναι απολύτως εφικτό.
Θα συνεργαστείτε με τα κινήματα λοιπόν και τα άλλα ανάλογα εγχειρήματα στην Ευρώπη;
Ο κεντρικός ομιλητής στις 27 Απριλίου στην παρουσίαση της πρότασής μας θα είναι ο Λα Φοντέν από το De Linke. Θα υπάρχουν επίσης εκεί πολιτικά στελέχη από το κόμμα των Καταλανών που αποτελεί το πιο προοδευτικό κομμάτι της συνεργασίας με τους Podemos. Θα συμμετάσχουν εκπρόσωποι από το σοσιαλιστικό κόμμα της Σλοβενίας και θα είναι και άλλοι από Γαλλία και άλλες χώρες. Η προσπάθεια είναι ενωτική με μεγάλα κομμάτια της αριστεράς που δεν συμφωνούν φυσικά σε όλα αλλά έχουν καταλάβει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή όσο το νομισματικό σύστημα είναι αυτό που είναι.
Δηλαδή με άλλα λόγια θα συνεργαστείτε με όλους εκτός από το DiEM;
Δεν έχω καμία αντίρρηση να συνεργαστώ με τον Γιάνη Βαρουφάκη αλλά θα πρέπει να σταματήσει πρώτα να υποστηρίζει ότι μπορεί να εκδημοκρατίσει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τον Γιάνη τον ξέρω πολύ καλά εδώ και χρόνια, πριν γίνει πολιτικό πρόσωπο και εκτιμώ τις γνώσεις του και το έργο του ως οικονομολόγου αλλά αυτό που διατείνεται αυτή τη στιγμή για την Ε.Ε. δημιουργεί σύγχυση.
Πότε θα περιμένουμε το επόμενο βήμα της προσπάθειάς σας;
Διαδικτυακά σήμερα. Από το μεσημέρι της Παρασκευής θα βγάλουμε στον αέρα μια νέα ιστοσελίδα αλλά το πρώτο πραγματικό ραντεβού θα είναι στις 27 του μήνα.