Συνέντευξη στην εφημερίδα Έξοδος 133

Την Παρασκευή 27 Μαΐου 2016, στο έκτο φύλλο της εφημερίδας «έξοδος 133», συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης για το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Ερευνών Κοινωνικής και Οικονομικής Πολιτικής, την Ελλάδα, την ΕΕ και την ευρωζώνη, την πολιτική και τις τρέχουσες εξελίξεις.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη στον Α. Μαραγκάκη. 

Πρόσφατα ανακοινώσατε την ίδρυση του Ευρωπαϊκού Δικτύου Ερευνών Κοινωνικής και Οικονομικής Πολιτικής, ΕΔΕΚΟΠ, ή EReNSEP από το αγγλικό ακρωνύμιο. Αμέσως μετά την ανακοίνωση εκδώσατε  ένα Δελτίο Τύπου  με το οποίο κάπως αυστηρά ξεκαθαρίζατε ότι δεν πρόκειται περί κόμματος. Τελικά, θέλετε να μας πείτε τι είναι το ΕΔΕΚΟΠ;

Θεωρήσαμε απαραίτητο να ανακοινώσουμε ότι δεν πρόκειται περί κόμματος διότι, με τον γνωστό ελληνικό τρόπο, δηλαδή το ταχύτατο πολιτικό κουτσομπολιό, η πρώτη αντίδραση που παρατηρήθηκε ήταν «α, ένα ακόμη κόμμα», «συνεχίζεται η πολυδιάσπαση» και ούτω καθ’ εξής.

Κρίναμε αναγκαίο λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν πρόκειται για κόμμα. Αυτό που επιχειρούμε να δημιουργήσουμε είναι ένα δίκτυο το οποίο θα έχει και επιστημονικές και πολιτικές δράσεις.

Το ΕΔΕΚΟΠ δεν είναι ένα απλό ακαδημαϊκό δίκτυο. Έχουμε πολιτικές επιδιώξεις και ο στόχος μας είναι να αρχίσουμε να θεμελιώνουμε μία εναλλακτική πρόταση για την Ευρώπη, να φέρουμε δηλαδή σε επαφή ανθρώπους που κατέχουν τα κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά ζητήματα της εποχής και να θεμελιώσουμε μια εφικτή εναλλακτική πορεία για την Ευρώπη εδώ και τώρα.

Παράλληλα στην ανακοίνωση αναφέρεται ότι το Δίκτυο αυτό απευθύνεται σε πολιτικούς ακτιβιστές, σε οργανώσεις, ενδεχομένως και σε πολιτικά κόμματα;

Μα ήδη στην πρώτη μας εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη, η οποία είχε μεγάλη επιτυχία, κεντρικός ομιλητής ήταν ο Όσκαρ Λαφοντέν που είναι ένα πολιτικό πρόσωπο πρώτης γραμμής στην Ευρώπη. Εμείς δεν κρύψαμε ποτέ τις πολιτικές μας επιδιώξεις και γι’ αυτό πολύς κόσμος μίλησε για «νέο πολιτικό κόμμα».

Είμαστε ανοικτοί και σε πολιτικές προσωπικότητες και σε πολιτικές οργανώσεις γιατί πιστεύουμε βαθιά ότι το εναλλακτικό πρόγραμμα που χρειάζεται η Ευρώπη αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να είναι προϊόν δέκα ανθρώπων που θα συσκεφτούν σε ένα πανεπιστημιακό γραφείο. Ούτε όμως μπορεί να είναι προϊόν δέκα πολιτικών οργανώσεων που θα αποφασίσουν μεταξύ τους για την καλύτερη λύση στα προβλήματα των λαϊκών μαζών.

Μετά την ημερίδα  της Θεσσαλονίκης δώσατε στη δημοσιότητα μία ανακοίνωση που τονίζει πως η λειτουργία της ΕΕ και της ΟΝΕ έχει κάνει το μέλλον της Ευρώπης ιδιαίτερα σκοτεινό και επικίνδυνο. Αναφέρει επίσης ως προϋπόθεση για την τόνωση της εθνικής κυριαρχίας και της δημοκρατίας, την απαλλαγή της Ευρώπης από την αποτυχημένη νομισματική ένωση. Προς ποια κατεύθυνση κύριε Λαπαβίτσα; Δηλαδή εντός ενός πλαισίου που θα είναι εκτός της ΕΕ ή αποκλειστικά εκτός της ευρωζώνης, δηλαδή της νομισματικής ένωσης;

Αυτός ο διαχωρισμός κατά την άποψή μου είναι λίγο προσχηματικός. Και γίνεται επειδή στην Ελλάδα η Αριστερά κουβαλάει ένα βαρύ παρελθόν που την κάνει να ψάχνει συνεχώς να βρει διαχωρισμούς.

Υπάρχει φυσικά ένα πραγματικό ζήτημα που είναι η σχέση της νομισματικής ένωσης με την ΕΕ ευρύτερα. Μόνο που αυτό θα έπρεπε να απαντάται με σοβαρότητα και ανάλυση, αντί να οδηγεί στις γνωστές ακραίες θέσεις «έξω από το ένα, έξω από το άλλο, έξω από το τρίτο». Πολλοί που αντιδρούν έτσι νομίζουν ότι τον τρόπο αυτό υπερθεματίζουν σε αριστεροσύνη.

Να πω λοιπόν το εξής στο συγκεκριμένο: η νομισματική ένωση είναι ένα πλαίσιο θεσμών το οποίο παράγει χρηματική ρευστότητα. Καπιταλιστική οικονομία χωρίς ρευστότητα δεν μπορεί να λειτουργήσει. Η νομισματική ένωση έχει συνεπώς τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να οδηγήσει σε ασφυξία σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα μια αριστερή εναλλακτική κυβέρνηση, όπως ακριβώς έγινε στη χώρα μας, πράγμα που πολλοί είχαμε προβλέψει. Ο κ. Ντράγκι έπνιξε στην ουσία την πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και έδειξε πόσο ασφυκτικό είναι το πλαίσιο της νομισματικής ένωσης.

Η ΕΕ είναι ένα αλλιώτικο θεσμικό πλαίσιο που είναι βεβαίως σκληρό όσον αφορά τις επενδύσεις, το εμπόριο, τις σχέσεις εργασίας. Θέτει πολύ περιοριστικά όρια σε οποιαδήποτε κυβέρνηση κράτους-μέλους. Δεν έχει όμως καμία σχέση αυτό με την αμεσότητα με την οποία το νομισματικό πλαίσιο μπορεί να καταστρέψει μια κυβέρνηση, ιδίως μια που θα έχει αριστερό και ριζοσπαστικό πρόγραμμα.

Η Ελλάδα έπρεπε να είχε φύγει εδώ και πολύ καιρό από το νομισματικό πλαίσιο, ακριβώς για να μπορέσει να ανασάνει. Η έξοδος από το ευρώ είναι άμεσα αναγκαίος όρος. Η έξοδος αναπόφευκτα θα ανοίξει πεδίο σύγκρουσης με την ΕΕ. Αλλά άλλο το πεδίο σύγκρουσης με την ΕΕ σε θέματα επενδύσεων, εμπορίου, στήριξης αγροτικής παραγωγής, κλπ, και άλλο το μονοπώλιο του κ. Ντράγκι πάνω στη ρευστότητα. Όποιος παραγνωρίζει τη διαφορά δεν αντιλαμβάνεται πως λειτουργεί ο καπιταλισμός.

Αυτά τα ζητήματα θα είναι και το βασικό πεδίο έρευνας του ΕΔΕΚΟΠ, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο;

Ναι, Σε αυτή την κατεύθυνση δουλεύουμε. Όσοι έχουμε εμπλακεί στο ΕΔΕΚΟΠ δεν ενδιαφερόμαστε για ασκήσεις αμφιθεάτρου, αλλά θέλουμε να καταθέσουμε πρόταση εξουσίας. Επομένως, τονίζουμε ότι άλλο το ασφυκτικό πλαίσιο της νομισματικής ένωσης, άλλο το πλαίσιο της ΕΕ. Η διαδικασία μέσω της οποίας πρέπει να αντιμετωπίσει μία αριστερή κυβέρνηση αυτές τις δύο θεσμικές οντότητες διαφέρει. Θα υπάρξει αναμφίβολα σύγκρουση με την ΕΕ και βεβαίως η Ελλάδα χρειάζεται ένα ειδικό καθεστώς στις επενδύσεις και το εμπόριο για να ανατάξει την οικονομία και την κοινωνία της.

Θέλω να επισημάνω ότι η νομισματική ένωση έχει σταδιακά μετατραπεί σε σπονδυλική στήλη της ίδιας της ΕΕ. Το κάνουν οι νομισματικοί μηχανισμοί αυτό. Άρα όποιος είναι κατά του ευρώ, απαραίτητα είναι κατά και της ΕΕ με τη σημερινή μορφή της. Όποιος επίσης θέλει την έξοδο από την ΟΝΕ, ανοίγει το δρόμο για βαθιά πολιτική, οικονομική και κοινωνική αλλαγή στην ίδια την ΕΕ.

Πέραν όμως της ΕΕ, υπάρχει και το ΔΝΤ. Πιστεύετε ότι η πρότασή του για το χρέος θα μπορούσε να αποτελέσει μέρος κάποιας λύσης;

H απλή απάντηση είναι όχι. Έχει τώρα τριάντα χρόνια που παρακολουθώ το ΔΝΤ, εν μέρει λόγω της δουλειάς μου, εν μέρει λόγω της πολιτικής μου ενασχόλησης. Δεν το έχω δει να συμβάλει θετικά σε οτιδήποτε. Είναι ένας εκπρόσωπος του σκληρού κατεστημένου, των αμείλικτων συμφερόντων της εποχής μας, στα οποία προσφέρει έναν τεχνοκρατικό μανδύα. Η αποτυχία του ΔΝΤ να προσφέρει πραγματική στήριξη σε χώρες σε κρίση μέσα στα χρόνια είναι γνωστή σε όσους παρακολουθούν τη βιβλιογραφία.

Στην περίπτωση της Ελλάδας όμως, έχουμε ορισμένες ιδιομορφίες που πρέπει να τις εξετάζουμε με προσεκτικό τρόπο, αν θέλουμε να λέμε πράγματα που πατάνε. Δεν είναι περισσότερο εχθρικό προς την Ελλάδα το ΔΝΤ από ότι είναι η ΕΕ. Βεβαίως, δεν ταυτίζεται η ΕΕ με το ΔΝΤ, ούτε όμως ο ένας είναι φίλος, ούτε ο άλλος.

Η Ελλάδα χρειάζεται απομείωση του χρέους της, με βαθιά διαγραφή και ολική αναδιάρθρωση. Ποιος φορέας το λέει πιο δυνατά και ξεκάθαρα; Το ΔΝΤ. Πρόκειται για μια αναγνώριση της πραγματικότητας την οποία την κάνει το Ταμείο διότι οι τεχνοκράτες του καταλαβαίνουν ότι αποκλείεται η Ελλάδα να μπορέσει να σηκώσει το βάρος του χρέους μακροπρόθεσμα. Για τη χώρα μας είναι στη σωστή κατεύθυνση, μη ξεχνώντας ότι το ΔΝΤ ποτέ δεν είναι σύμμαχός μας. Αν λοιπόν η Ελλάδα θέλει στα σοβαρά να απομειώσει το χρέος της, καλά θα κάνει να αντιμετωπίσει τις προτάσεις του ΔΝΤ με πιο πολιτικό τρόπο, αντί να δημιουργεί τεχνητές εχθρότητες για να εξυπηρετήσει άμεσες πολιτικές σκοπιμότητες, όπως έκανε η κυβέρνηση Τσίπρα προ ολίγου.

Επιστρέφοντας στην προηγούμενη άποψή σας περί άμεσης αναγκαιότητας εξόδου της χώρας από τη νομισματική ένωση, κατά καιρούς έχει εκφραστεί η περίπτωση ενός φιλικού Grexit. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό; Δεν μιλώ για το σχέδιο Σόιμπλε ακριβώς…

Κατ’ αρχάς το σχέδιο Σόιμπλε είναι αυτό που εφαρμόζει η κυβέρνηση Τσίπρα. Αυτό το έχω πει και στο παρελθόν, όταν ακούστηκαν διάφορες ανοησίες από πλευράς κυβέρνησης, ότι δηλαδή εφαρμόζοντας κατά γράμμα το σχέδιο Σόιμπλε για λιτότητα θα πάμε κόντρα στο «πραγματικό» σχέδιο Σόιμπλε που είναι δήθεν να βγει η Ελλάδα από την ΟΝΕ. Ο κ. Σόιμπλε στηρίζει ανοιχτά όλα όσα κάνει σήμερα η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Φαίνεται μάλιστα πολύ ευχαριστημένος, δεν το κρύβει…

Η δικιά μου θέση – καταγεγραμμένη σε μελέτες που κάναμε ήδη από τον Μάρτιο του 2010- είναι ότι υπάρχουν δύο μορφές εξόδου από το ευρώ: η προοδευτική και η συντηρητική έξοδος.

Πολλοί πλέον καταλαβαίνουν ότι το νομισματικό σύστημα της Ευρώπης είναι δυσλειτουργικό κι ότι πνίγει την Ελλάδα. Υπάρχουν συντηρητικά κομμάτια του πολιτικού φάσματος που αντιλαμβάνονται ότι το νομισματικό σύστημα είναι μία θηλιά για τη χώρα. Μιλούν επίσης για ολική εγκατάλειψη της νομισματικής ένωσης από την Ευρώπη. Αλλά η πρόταση που κάνουν αυτοί για την έξοδο είναι πολύ διαφορετική από την πρόταση που κάνουν όσοι θέλουν να αλλάξουν τις κοινωνικές συνθήκες και την κοινωνική ισορροπία υπέρ των λαϊκών στρωμάτων, του κόσμου της εργασίας. Περιλαμβάνει πίεση στους μισθούς, νεοφιλελεύθερα μέτρα στις αγορές, περιορισμό του Δημοσίου και κρατικό αυταρχισμό.

Η πλευρά των «ευρωμανών» στη χώρα μας που, όπως αποδείχθηκε, έχει ισχυρότατες προσβάσεις και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, χρησιμοποιεί αυτά τα επιχειρήματα για να δημιουργεί φόβο, ανησυχία και σύγχυση στα λαϊκά στρώματα. Η δικιά μου άποψη από την πρώτη ώρα ήταν σε πλήρη αντίθεση επιδιώκοντας έξοδο προοδευτική που θα αλλάζει την κοινωνική ισορροπία.

Πολλοί λένε ότι δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα που να απαντάει στα  προβλήματα μιας τέτοιας εξόδου από το ευρώ.

Τα βασικά βήματα αυτής της εξόδου είναι καταγεγραμμένα και έχουν δημοσιευθεί. Το λέω γιατί η σύγχυση στο θέμα αυτό παραμένει τεράστια και είναι εν μέρει εσκεμμένη. Είναι ψέμα ότι δεν υπάρχει βασικό πρόγραμμα για την προοδευτική έξοδο. Θέλει φυσικά επεξεργασία και συνεχή επικαιροποίηση, αλλά το βασικό μακροοικονομικό πρόβλημα έχει λυθεί.

Από πολιτικής πλευράς τώρα, το ζητούμενο είναι να αντιμετωπιστεί η πίεση της εξόδου με τρόπο που θα ανοίγει πεδίο κοινωνικής μεταβολής. Η προοδευτική έξοδος πρέπει να αλλάζει την κοινωνική ισορροπία υπέρ της εργασίας και κατά του κεφαλαίου ανοίγοντας προοπτική ανάπτυξης με κοινωνική δικαιοσύνη. Αυτό απαιτεί προετοιμασία του πολιτικού προσωπικού, αλλά κυρίως άμεση και ανοιχτή επικοινωνία με τα λαϊκά και εργατικά στρώματα.

Είναι αναμφίβολο πως έχετε έντονη πολιτική παρουσία και δράση, ότι αναλαμβάνετε σοβαρές πολιτικές πρωτοβουλίες. Κατά βάση όμως θεωρείτε τον εαυτό σας πολιτικό; Είστε πρώτα πολιτικός; Πολύς κόσμος δεν έχει αυτήν την εντύπωση. Στο πρόσφατο παρελθόν υπήρξατε υποψήφιος κι εκλεγμένος βουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ, εν συνεχεία, τον Σεπτέμβρη, μετά το ξεπούλημα του δημοψηφίσματος και την αποχώρηση της Αριστερής Πλατφόρμας από τον ΣΥΡΙΖΑ, ήσασταν υποψήφιος με τη Λαϊκή Ενότητα.

Βεβαίως, ήμουν υποψήφιος στην Πάτρα. Ναι, στο νομό Αχαΐας.

Είναι κάτι το οποίο πλέον δε σας αφορά; Δηλαδή η πολιτική συμμετοχή μέσω ενός τέτοιου τρόπου, του βουλευτικού αξιώματος και της συμμετοχής σε πολιτικές οργανώσεις και πολιτικά κόμματα;

Κοιτάξτε, δεν είμαι και δεν θέλω ποτέ να γίνω πολιτικός με την κλασική έννοια του όρου, η οποία πλέον περιλαμβάνει και την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Όσοι είναι σήμερα στην κυβέρνηση είναι κλασικά παραδείγματα Ελλήνων πολιτικών του χειρίστου είδους: άλλα λένε, άλλα κάνουν, λένε τα αντίθετα από αυτά που λέγανε την προηγούμενη μέρα και δεν κοκκινίζουν, δε ντρέπονται, κάνουν «διευθετήσεις» και τα παρόμοια. Ότι αυτό γίνεται από ανθρώπους που ήρθαν στα πράγματα λέγοντας ότι θα αλλάξουν τα πάντα, το κάνει χίλιες φορές πιο δύσκολο. Ότι οι άνθρωποι αυτοί προέρχονται από την Αριστερά προκαλεί βαθιά ντροπή.

Τέτοιος πολιτικός δεν ήμουν, δεν είμαι και δεν θα γίνω ποτέ. Την πολιτική την αντιλαμβάνομαι αλλιώς. Να ασχολούμαι με τη διαχείριση του κράτους και να λύνω καθημερινά προβλήματα δεν με ενδιαφέρει καθόλου ως τομέας επαγγελματικός, αλλά μόνο ως πεδίο και μέσο βαθιάς κοινωνικής αλλαγής. Γι’ αυτό και τον Ιανουάριο του 2015, μια κρίσιμη στιγμή, αποφάσισα να έρθω στη Ελλάδα και να συμμετέχω στις εκλογές.

Την πολιτική δηλαδή την παίρνω πολύ σοβαρά και είμαι διατεθειμένος να κάνω πολλά πράγματα, αρκεί να υπάρχει προοπτική βαθιάς κοινωνικής αλλαγής. Ο ΣΥΡΙΖΑ αποδείχθηκε δυστυχώς η καταστροφή μιας τέτοιας προοπτικής. Πιστεύω όμως θα υπάρξει ξανά. Στην Ελλάδα δεν είναι εφικτή η μακροχρόνια πολιτική σταθερότητα γιατί οι μνημονιακές πολιτικές δεν το επιτρέπουν. Το πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα που έχει η χώρα μας δεν έχει λυθεί. Το ΕΔΕΚΟΠ είναι ακριβώς μια εμπλοκή στην πολιτική ζωή της Ελλάδας με τον τρόπο που πιστεύω ότι είναι απαραίτητος σήμερα, δηλαδή της συγκρότησης δομημένης εναλλακτικής πρότασης για ολόκληρη της Ευρώπη. Έτσι θα ανακτηθεί η εμπιστοσύνη του κόσμου. Αυτό είναι το πρωταρχικό πολιτικό καθήκον σήμερα.

Για να δημιουργηθούν αυτές οι συνθήκες ωστόσο κρίνετε αναγκαία την ενότητα του μεγαλύτερου κομματιού της Αριστεράς; Aν εξαιρέσουμε  το ΚΚΕ που ακολουθεί έναν πολύ συγκεκριμένο δρόμο ο οποίος δεν επιτρέπει τέτοιου είδους ανοίγματα, άλλοι πολιτικοί φορείς όπως η Λαϊκή Ενότητα ή η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή ακόμα και το νέο κόμμα της κας Κωνσταντοπούλου, η Πλεύση Ελευθερίας, θεωρείτε ότι μπορούν να συνεργαστούν; Μπορεί να υπάρξει ένα μίνιμουμ πολιτικό πλαίσιο προς την κατεύθυνση που επισημάνατε;

Κανείς δεν θέλει την πολυδιάσπαση των δυνάμεων που έχουν όραμα την αλλαγή της κοινωνίας υπέρ των εργατικών και λαϊκών στρωμάτων. Από την άλλη, η συνένωση αυτών των δυνάμεων από μόνη της δεν συνιστά απάντηση. Το ζητούμενο είναι να βρεθεί η πολιτική κατεύθυνση. Να ειπωθούν πράγματα που η κοινωνία θα ακούσει, που θα καταλάβει ότι λύνουν το πρόβλημά της. Έτσι θα συμπαραταχθούν αυτές οι δυνάμεις.

Θέλω όμως να τονίσω ότι πλέον το ζήτημα της συμπαράταξης δυνάμεων πάει πολύ πιο πέρα από τις δυνάμεις που αναφέρατε. Τα τελευταία χρόνια φάνηκε ότι η απάντηση στην κρίση ξεπερνάει τα στενά όρια της Αριστεράς και αυτό πρέπει να λέγεται. Η ελληνική Αριστερά μετρήθηκε την τελευταία πενταετία. Ένα μεγάλο κομμάτι της, το ΚΚΕ, ήταν στην ουσία απόν. Ένα άλλο μεγάλο κομμάτι της παρήγαγε τον εξευτελισμό που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ.

Εάν σκεφτώ τη γενιά του πατέρα μου, τις προηγούμενες γενιές που μάτωσαν για την υπόθεση της κοινωνικής αλλαγής κι αναλογιστώ το τι παρήγαγε η ελληνική Αριστερά από το 2008 και μετά, δηλαδή στη βαθύτερη κρίση που έχει αντιμετωπίσει ο ελληνικός καπιταλισμός στον Μεταπόλεμο, τα λόγια δεν αρκούν. Επομένως, οποιαδήποτε συμπαράταξη τη στιγμή αυτή θα πρέπει να έχει μία ευρύτητα πολύ πέραν της Αριστεράς.

Η ευρύτητα αυτή ταιριάζει και με τον στόχο που πρέπει να έχουμε από εδώ και πέρα. Το ζήτημα σήμερα δεν είναι απλώς να λυθεί το θέμα των μνημονίων, να βρούμε μία άλλη οικονομική και κοινωνική πορεία. Αυτό ίσχυε το 2010-11.

Τι ακριβώς εννοείτε;

Μετά από έξι χρόνια μνημονίων, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Η Ελλάδα έχει χάσει λαϊκή και εθνική κυριαρχία, την οποία πρέπει επειγόντως να ανακτήσει. Η χώρα βρίσκεται σε ένα ιδιότυπο καθεστώς υποτέλειας και ανυποληψίας ακόμη και από τους γείτονες, στο οποίο δυστυχώς προεδρεύουν δυνάμεις που προέρχονται από την Αριστερά. Η Ελλάδα επίσης αντιμετωπίζει δημοκρατικό έλλειμμα σε όλα τα επίπεδα. Φάνηκε τα τελευταία χρόνια ότι χωρίς λαϊκή και εθνική κυριαρχία δε μπορεί να υπάρξει πραγματική δημοκρατία.

Τα ζητήματα αυτά δε μπορούν να λυθούν μόνο από την Αριστερά. Αναμφίβολα θα παίξει πολύ σημαντικό ρόλο σε ό,τι συμβεί στο μέλλον, αλλά θα χρειαστούν πολύ ευρύτερες δυνάμεις για να αντιμετωπίσουν το τεράστιο οικονομικό, κοινωνικό, πολιτικό και εθνικό πρόβλημα της χώρας σήμερα.

Με τη μία από τις πολιτικές δυνάμεις που αναφέρθηκαν, τη Λαϊκή Ενότητα ήσασταν και υποψήφιος πρόσφατα. Το εν λόγω κόμμα βρίσκεται ένα βήμα πριν τη ιδρυτική του συνδιάσκεψη. Θα θέλατε να κάνετε ένα σχόλιο για αυτό;

Θα ήθελα καταρχάς να πω ότι είμαι από τα ιδρυτικά μέλη της Λαϊκής Ενότητας και θα συνεχίσω να παίρνω μέρος σε όλες τις εξελίξεις. Η Λαϊκή Ενότητα μπορεί ακόμη να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο στην ανασύνταξη των δυνάμεων που μπορούν να προσφέρουν λύση υπέρ των εργατικών και λαϊκών στρωμάτων. Υπάρχουν όμως δύο προαπαιτούμενα. Πρώτον, θα πρέπει επειγόντως να διαμορφώσει προγραμματικές προτάσεις με ευρύτητα και πειστικότητα. Απαιτείται νέος λόγος. Θέλω να τονίσω επίσης ότι το πόσο πειστικό μπορεί να γίνει  ένα πρόγραμμα εξαρτάται άμεσα από τους ανθρώπους που θα κληθούν να το φέρουν σε πέρας. Δεύτερον, θα πρέπει εξίσου επειγόντως να θεμελιώσει τις διαδικασίες εσωτερικής συζήτησης και δημοκρατίας. Οι καθυστερήσεις στα θέματα αυτά κοστίζουν πανάκριβα. Ελπίζω το συνέδριο του Ιουνίου να αποδειχθεί καταλύτης.

Είπατε, επίσης, πως χρειάζονται ευρύτερες πολιτικές δυνάμεις. Εννοείτε κάποιες συγκεκριμένες; Πού αναφέρεστε ακριβώς;

Αυτό που θα ενδιέφερε εμένα τη στιγμή αυτή είναι να βρεθεί τρόπος να προσελκυστούν όσοι απείχαν στις εκλογές και πρώτα απ’ όλα  η νεολαία. Εκεί είναι η δύναμη της αλλαγής. Οι εκλογικές συμμαχίες δεν επείγουν.

Πρόσφατα είδαμε τη συμφωνία περί του γνωστού «κόφτη» στα δημοσιονομικά, ενώ  έκλεισε και η συμφωνία για τον αγωγό ΤΑΡ -φαντάζομαι την είδατε- κι έπεται το Eurogroup. Ποια είναι η πολιτική σας εκτίμηση; Τι έχουμε να περιμένουμε στο άμεσο μέλλον;

Το πρώτο που πρέπει να ειπωθεί είναι ότι η κυβέρνηση αυτή είναι αποφασισμένη να μείνει στην εξουσία. Έσφαλαν όσοι πίστευαν ότι θα καταρρεύσει σύντομα, θα έχουμε γρήγορα εκλογές, κλπ. Η κυβέρνηση αυτή την εξουσία θέλει, για την εξουσία είναι διατεθειμένη να κάνει οτιδήποτε, θα συμβιβαστεί και θα παίξει όλα τα παιχνίδια που μπορεί.

Τι σημαίνει τώρα αυτό στην πράξη; Θα εφαρμόσει το μνημόνιο και θα υπογράψει οτιδήποτε άλλο της παρουσιάσει η πλευρά των δανειστών. Παράλληλα θα προσπαθεί να διασώσει τα προσχήματα δίνοντας δήθεν «ομηρικές» μάχες για θέματα που είναι πλήρως ενταγμένα στη λογική των μνημονίων, όπως, για παράδειγμα, τα αγαθά τα οποία θα υπαχθούν στον υψηλότερο ΦΠΑ. Αποδέχεται η κυβέρνηση την αύξηση του ΦΠΑ στο 24%, αλλά παριστάνει τον σκληρό φιλολαϊκό αγωνιστή επειδή ορισμένα αγαθά λαϊκής κατανάλωσης θα μείνουν στην χαμηλότερη κατηγορία. Λες και δεν έκαναν ακριβώς το ίδιο όλες οι μνημονιακές κυβερνήσεις…

Όλη η προσπάθειά της εστιάζεται στο να κερδίζει χρόνο, με την ελπίδα ότι σε ένα-δύο χρόνια  θα πάρει μπροστά η οικονομία. Πιστεύει ότι, αν υπάρξει κάποια, έστω μικρή, βελτίωση της καθημερινότητας, ο κόσμος θα ξεχάσει όσα έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα πει όλοι ίδιοι είναι κι αφού αυτοί είναι επάνω, δεν πειράζει, άφησέ τους. Έτσι θα μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ να ξανακατεβεί με αξιώσεις στις επόμενες εκλογές.

Πόσο πιθανό είναι να συμβεί κάτι τέτοιο. Υπάρχουν οι υλικές προϋποθέσεις;

Δεν υπολογίζει καλά η κυβέρνηση για μια ακόμη φορά. Η ομάδα γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα είναι πολύ καλή στο άμεσο τακτικό παιχνίδι της ελληνικής πολιτικής ζωής, αλλά έχει μαύρα μεσάνυχτα όσον αφορά τις μεσοπρόθεσμες τάσεις της οικονομίας και της κοινωνίας στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Γι’ αυτό άλλωστε πίστευε ότι με τις σαπουνόφουσκες περί «πολιτικής διαπραγμάτευσης» θα κέρδιζε τους δανειστές το καλοκαίρι του 2015.

Για να πάρει πραγματικά μπροστά η ελληνική οικονομία χρειάζεται μεγάλο κύμα επενδύσεων. Κάτι τέτοιο είναι άκρως απίθανο να υπάρξει με το τραπεζικό σύστημα σε πλήρη αδυναμία και με τη φορολογία στα ύψη. Η μνημονιακή πολιτική είναι βαθιά αντιαναπτυξιακή, πράγμα που έχω τονίσει επανειλημμένως. Στην πράξη η ελληνική οικονομία μια θα ξεκινάει και μια θα σταματάει. Το πιθανότερο είναι η Ελλάδα να βρίσκεται μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας τα επόμενα χρόνια.

Άρα θα συνεχιστεί η πολιτική αστάθεια με την έννοια όμως ότι δεν θα υπάρξουν οι συνθήκες για πραγματική πολιτική σταθεροποίηση, όχι ότι θα καταρρεύσει η κυβέρνηση σύντομα. Αυτή πρέπει να είναι η λογική μέσα στην οποία θα δράσει το πολιτικό κομμάτι που θέλει άλλη πορεία για τη χώρα. Θα πρέπει να παρεμβαίνει πατώντας σε συγκεκριμένα προβλήματα καταθέτοντας παράλληλα μια ευρύτερη πρόταση στην κοινωνία.

Πώς βλέπετε τον πολιτικό καμβά που ξετυλίγεται μπροστά μας; Παρατηρούμε ότι – αντίθετα με την πρακτική προηγούμενων κυβερνήσεων – ένας μεγάλος αριθμός  μέτρων που καλείται να πάρει αυτή η κυβέρνηση έχει άμεση εφαρμογή. Επίσης, είναι καταφανές -το αναφέρατε και νωρίτερα, μιλώντας περί λαϊκής κυριαρχίας και δημοκρατίας – ότι στην πράξη καταλύεται η λειτουργία του Κοινοβουλίου, και σε σχέση με τον περιβόητο «κόφτη» αλλά και σε σχέση με την ανεξαρτητοποίηση της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων και την εκχώρησής σε ξένες αρχές, κάτι που στην ουσία εξασθενεί τον ρόλο του Υπουργού Οικονομικών.

Τα νέα μέτρα είναι σκληρά και θα εφαρμοστούν. Πρέπει να έχουμε όμως και ένα μέτρο για το τι αυτό σημαίνει. Η λιτότητα την οποία επιβάλλει η κυβέρνηση είναι της τάξης του 1% του ΑΕΠ αυτήν τη στιγμή. Προστίθεται βέβαια στη λιτότητα που υπήρξε τα προηγούμενα χρόνια, αλλά δεν συγκρίνεται το μέγεθός της με όσα έγιναν το 2011 και 2012. Οι περικοπές που ψηφίστηκαν φτάνουν τα 5,4 δις μέχρι το 2018. Θα χτυπήσουν τα λαϊκά στρώματα, θα μπουν πάνω στα ήδη υπάρχοντα βάρη και άρα θα πονέσουν πολύ, αλλά δεν είναι το μέγεθός τους παρόμοιο με όσα έχουν προηγηθεί. Χρειάζεται προσοχή και να αποφεύγουμε τις υπερβολές. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που έχω να πω.

Το δεύτερο που έχω να πω είναι ότι βεβαίως θα έχουμε προβλήματα περιστολής της Δημοκρατίας. Η ΓΓΔΕ, επ’ ευκαιρία, είναι στην ουσία ανεξάρτητος θεσμός εδώ και χρόνια. Ήταν κάτι το οποίο φρόντισαν οι δανειστές από την πρώτη ώρα. Θα θυμάστε ίσως την κ. Σαββαΐδου που λειτουργούσε στην πράξη ως υπερυπουργός στην οικονομία το 2015. Τώρα θα σκληρύνουν κι άλλο τα πράγματα. Η νομισματική πολιτική είναι στα χέρια του κ. Ντράγκι, η δημοσιονομική πολιτική θα είναι στα χέρια του «κόφτη», η δημόσια περιουσία θα είναι στα χέρια του νέου Υπερταμείου. Η ελληνική κυβέρνηση απλώς θα διαχειρίζεται πολιτικές που έρχονται από έξω.

Τι πιστεύετε πως πρέπει να πράξουμε άμεσα;

Φυσικά θα πρέπει να αντιδράσουμε, αλλά δεν αρκεί το Όχι στα μνημόνια πια. Πρέπει να προτείνουμε άλλη πορεία συνολικά. Το αντιμνημονιακό μήνυμα, όπως το ζήσαμε τα τελευταία χρόνια, ήταν ο μοχλός με τον οποίο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε και ήρθε στην εξουσία. Αυτό τελείωσε. Βεβαίως είμαστε αντιμνημονιακοί, με την έννοια ότι είμαστε εναντίον αυτών των πολιτικών, αλλά το μνημόνιο δεν σκίζεται, ούτε απορρίπτεται πλέον. Φρόντισαν οι μνημονιακές κυβερνήσεις που περιλαμβάνουν και την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να το κάνουν πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας.

Η αντιπολίτευση πρέπει να έχει πολύ ευρύτερο περιεχόμενο πια. Να πούμε στον κόσμο τι ακριβώς θα κάνουμε στο δημοσιονομικό, στο νομισματικό, στις επενδύσεις, στην ανάπτυξη και κυρίως στην ανεργία. Να έχουμε πειστικές θέσεις για την ολική αναδιάρθρωση του κράτους, την εξυγίανση του δημόσιου τομέα. Να μιλήσουμε με βαρύτητα για τα θέματα της μετανάστευσης και των προσφύγων. Πάνω από όλα, να έχουμε πειστικό λόγο για ζητήματα λαϊκής και εθνικής κυριαρχίας που είναι τελικά ζητήματα δημοκρατίας.

Ο ορίζοντας είναι μεσοπρόθεσμος. Όποιος θέλει να κάνει αντιπολίτευση με ορίζοντα τριών μηνών, θα αποτύχει. Χρειάζεται βαθύτερη προοπτική τη στιγμή αυτή.

Τελικά, με όλη αυτήν την πορεία που δείχνει να έχει η ελληνική κυβέρνηση και γενικά η χώρα, πιστεύετε πως το Grexit θα έρθει νομοτελειακά; Προφανώς, επιβαλλόμενο είτε από τους θεσμούς-εταίρους-δανειστές, είτε από την ίδια την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα.

Αν δει κανείς την ΟΝΕ με λίγη ψυχραιμία, είτε ως οικονομολόγος, είτε ως κοινωνικός επιστήμονας, ακόμη και ως απλός πολίτης, θα διαπιστώσει εύκολα ότι έχει αποτύχει. Πρόκειται για ένα τραγικό, ολέθριο κατασκεύασμα που πνίγει την Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι ό,τι πιο τραγικό υπάρχει μέσα σε αυτόν τον μηχανισμό και καταστρέφεται οικονομικά, κοινωνικά και γεωπολιτικά.

Αυτό δεν σημαίνει καθόλου όμως ότι η Ελλάδα θα φύγει νομοτελειακά, έστω κι αν η λογική των πραγμάτων είναι υπέρ της εξόδου. Το χρήμα σήμερα είναι μια οντότητα που τη διαχειρίζεται η αστική τάξη μέσω πολύπλοκων θεσμών. Δεν είναι εμπόρευμα και δεν λειτουργεί με τυφλό αυτοματισμό. Όταν υπάρχουν θεσμοί, υπάρχει και περιθώριο μέσα στο οποίο οι θεσμοί λειτουργούν και γίνονται αποδεκτοί.

Εάν, λοιπόν, ο ελληνικός λαός συμβιβαστεί με τα αποτελέσματα της παραμονής του στη νομισματική ένωση, αν αποδεχθεί την φτωχοποίηση, την περιθωριοποίηση, την γεωπολιτική αδυναμία, την απώλεια κυριαρχίας και δημοκρατίας, τότε θα παραμείνει στην ΟΝΕ. Δεν υπάρχει τίποτε νομοτελειακό στα κοινωνικά πράγματα.

Εδώ πρέπει να δούμε πιο προσεκτικά γιατί ο ελληνικός λαός έχει ζήσει με τα τραγικά αποτελέσματα της συμμετοχής της χώρας στην ΟΝΕ τα τελευταία έξι χρόνια. Γιατί έφτασε η ανεργία στο 26% και η συρρίκνωση του ΑΕΠ στο 25%, με τον διακηρυγμένο στόχο να παραμείνει η Ελλάδα σ’ αυτό το τραγικό κατασκεύασμα; Ο οποιοσδήποτε καλόπιστος άνθρωπος θα είχε μείνει με το στόμα ανοιχτό, αν του το έλεγαν το 2010.

Ποια είναι σήμερα η δική σας ερμηνεία για την πορεία αυτή;

Υπάρχουν δύο πολύ σημαντικοί παράγοντες που συνέβαλλαν σ’ αυτό, οι οποίοι θα συνεχίσουν να λειτουργούν, ίσως με διαφορετικό τρόπο, και στο μέλλον.

Ο πρώτος είναι ο φόβος. Ατελείωτος φόβος που δημιουργήθηκε από τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα που δεν θέλουν καν να ακούσουν για έξοδο από την ΟΝΕ. Τέτοια μηχανή βομβαρδισμού των λαϊκών στρωμάτων με τις υποτιθέμενες τραγωδίες που θα ακολουθούσαν οποιαδήποτε αλλαγή του νομίσματος δεν έχει υπάρξει ξανά. Η έξοδος παρουσιάστηκε ως ολική καταστροφή, η μεγαλύτερη μετά την καταστροφή της Σμύρνης. Έχει ειπωθεί αυτό.

Ο φόβος πάτησε σε πραγματικά αίτια γιατί ένα κομμάτι του ελληνικού λαού είχε σημαντικές καταθέσεις. Γνώριζε ότι η αλλαγή νομίσματος θα μείωνε την αγοραστική τους αξία, πράγμα που άδραξε η προπαγάνδα και μετέτρεψε σε δράκο. Ειπώθηκαν απίστευτες ανακρίβειες στο θέμα αυτό, διότι αποσιωπήθηκε ότι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο κερδισμένοι θα έβγαιναν όσοι έχουν δάνεια – θα έπεφτε η αξία τους. Δημιουργήθηκε βαθύτατη σύγχυση γιατί ο πραγματικός πλούτος του ελληνικού λαού δεν είναι οι καταθέσεις του, αλλά η αξία που παράγει κάθε χρόνο. Προσπαθώντας να κρατήσει την αξία των καταθέσεων σε ευρώ, έγινε πολύ φτωχότερος γιατί συντρίφτηκε η παραγωγή – 25% συρρίκνωση του ΑΕΠ, επαναλαμβάνω. Σήμερα ο φόβος είναι πολύ λιγότερος, αλλά υπάρχει και θα συνεχίσει να επηρεάζει τις καταστάσεις και στο μέλλον.

Ο δεύτερος παράγοντας, ο οποίος είναι εξίσου σημαντικός, αλλά ομολογείται πολύ λιγότερο, είναι το θέμα της ταυτότητας. Το χρήμα είναι μια πολύ ιδιόμορφη οικονομική κατηγορία. Δεν λειτουργεί μόνο οικονομικά, αλλά και κοινωνικά και πολιτικά και ηθικά. Ένα από τα πράγματα που κάνει το χρήμα στις σύγχρονες κοινωνίες είναι να ολοκληρώνει την ταυτότητα του ανθρώπου, του κοινωνικού υποκειμένου.

Με απλά λόγια, το δολάριο κάνει κάποιον Αμερικανό, το ρούβλι Ρώσο, το γεν Γιαπωνέζο. Το χρήμα δημιουργεί ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο ο σύγχρονος άνθρωπος αντιλαμβάνεται τον εαυτό του σε σχέση με τους άλλους, με άλλες εθνότητες ή κοινωνικές ομάδες. Στην περίπτωση της Ελλάδας, το ευρώ, για πολύ κόσμο, μας έκανε πραγματικά «Ευρωπαίους». Ιδίως τα ανώτερα και μεσαία στρώματα της ελληνικής κοινωνίας νιώθουν ότι με το ευρώ επιτέλους έγιναν «Ευρωπαίοι», όπως οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, οι Ιταλοί και όχι όπως οι Βούλγαροι, οι Αλβανοί και οι υπόλοιποι γείτονες.

Είναι ζήτημα κουλτούρας, δηλαδή;

Ναι, και πρόκειται για τεράστιο ζήτημα γιατί στη νεοελληνική κουλτούρα, που έχει δομηθεί με τα πρότυπα της Δυτικής Ευρώπης του 19ου αιώνα, η «Ευρώπη» είναι ακόμη και σήμερα η «πρόοδος». Βρίθουν οι σχετικές αναφορές στα ΜΜΕ για το Βερολίνο, το Παρίσι, το Λονδίνο και για το πώς πρέπει κι εμείς, κάποτε, να γίνουμε έτσι. Εάν εγκαταλείψουμε λοιπόν το ευρώ, όχι μόνο γινόμαστε λιγότερο Ευρωπαίοι, αλλά μένουμε και πίσω σε ό,τι αφορά την πρόοδο. Η δραχμή παρουσιάζεται ως οπισθοδρόμηση, η εποχή της φτώχειας και της υπανάπτυξης που πρέπει να ξεπεράσουμε οριστικά.

Η καταστροφική αυτή άποψη είναι από μόνη της ενδεικτική του πόσο ανίκανη είναι πλέον η ελληνική αστική τάξη, πόσο ιστορικά αποτυχημένη είναι. Η σημερινή Ευρώπη δεν είναι ούτε κατά διάνοια η «πρόοδος». Αυτός ο μύθος του Λονδίνου ή του Βερολίνου ως επιτομής της «προόδου» είναι του 19ου αιώνα. Η Ευρώπη σήμερα είναι μια γερασμένη ήπειρος που παραπαίει. Το κέντρο του κόσμου εδώ και δεκαετίες είναι αλλού και όλο και περισσότερο στην Ασία. Όσο μάλιστα η Ευρώπη επιμένει στις σημερινές πολιτικές, τόσο πιο πίσω θα μένει.

Η χώρα μας χρειάζεται επειγόντως να ανανεώσει τον τρόπο που βλέπει τον εαυτό της και τον κόσμο. Είμαστε πραγματικοί Ευρωπαίοι όταν μοιάζουμε με τον Γερμανό, τον Γάλλο, τον Ιταλό και γίνεται αυτό επειδή έχουμε το ευρώ; Δημιουργεί συνθήκες οικονομικής, κοινωνικής και εθνικής προόδου κάτι τέτοιο; Η εμπειρία των τελευταίων δεκαπέντε χρόνων δείχνει ακριβώς το αντίθετο.

Αυτή είναι η βαθύτερη ουσία της εξόδου από το ευρώ. Θέτει ευθέως τα ερωτήματα, τι είναι ο Έλληνας σήμερα, ποια είναι η Ελλάδα, τι σημαίνει πρόοδος, πώς θα τοποθετηθεί η χώρα μας ξανά στο διεθνές γίγνεσθαι. Οι απαντήσεις που δίνει το ελληνικό κατεστημένο είναι παρωχημένες και καταστροφικές. Πρέπει επιτέλους να ανοίξει η δημόσια συζήτηση, πέρα από τα ουρλιαχτά και τις κραυγές, και να συνειδητοποιήσει ο κόσμος τι ακριβώς διακυβεύεται.

Άρα, είναι ξεκάθαρα θέμα ταυτότητας;

Βεβαίως. Και είναι καυτό ζήτημα. Με το που θα το αναφέρει κανείς, όλοι αντιλαμβάνονται τι έχει ειπωθεί. Αλλά δεν ομολογείται ανοικτά στη δημόσια συζήτηση.

Πώς εκτιμάτε το ακραίο ενδεχόμενο μιας κατάρρευσης της ευρωζώνης ή ακόμα και τους  κλυδωνισμούς που μπορεί να υποστεί η ΕΕ και το κοινό νόμισμα από ένα πιθανό Brexit;

Η νομισματική ένωση γίνεται, ή μάλλον έχει ήδη γίνει, η ραχοκοκαλιά  της ΕΕ. Η αποτυχία λοιπόν της νομισματικής ένωσης έχει πλήξει την ίδια την ΕΕ κι αυτό φαίνεται σε ένα σωρό πεδία: στο οικονομικό, στο κοινωνικό και στο πολιτικό. Στην ουσία, σήμερα ελάχιστοι πιστεύουν ή αποδέχονται την ιδέα της ενωμένης Ευρώπης, όπως αυτή επικράτησε τις προηγούμενες δύο δεκαετίες. Δεν υπάρχει αυτό παρά μόνο σε ελάχιστες χώρες. Τα θεμέλια της ΕΕ έχουν πλέον υποσκαφθεί, πράγμα που έχει κάνει σε μεγάλο βαθμό η νομισματική ένωση. Το χρήμα, ξέρετε, δεν είναι μόνο η συγκολλητική ουσία της καπιταλιστικής κοινωνίας, αλλά προκαλεί ταυτόχρονα και βαθύτατους διαχωρισμούς.

Εάν η Βρετανία ψηφίσει υπέρ της εξόδου, το πλήγμα θα είναι τεράστιο για την ΕΕ στις συνθήκες αυτές. Το πρόβλημα είναι ότι δυστυχώς η Αριστερά της Βρετανίας δεν χειρίστηκε το θέμα καλά και έχει επιτρέψει στην άκρα, ή τελοσπάντων στη σκληρή, Δεξιά να κυριαρχήσει στη συζήτηση. Εάν ψηφίσει για έξοδο η Βρετανία, κερδισμένη θα βγει η πλευρά που είναι κατά των μεταναστών, κατά των εργασιακών δικαιωμάτων, υπέρ της απελευθέρωσης των αγορών. Ό,τι πιο τυφλά συντηρητικό υπάρχει στη χώρα που θα δημιουργήσει πολύ δύσκολες συνθήκες.

Θα είναι μία έξοδος προς τη συντηρητική κατεύθυνση, όπως αναφέρατε προηγουμένως;

Όχι απλά συντηρητική, πολύ συντηρητική. Θα υπάρξουν πολύ σκληρές καταστάσεις κοινωνικά, πράγμα που κατά την άποψή μου θα έχει και επιπτώσεις ντόμινο γιατί θα ωθήσει τη Σκοτία ξανά προς την κατεύθυνση της ανεξαρτησίας και της παραμονής στην ΕΕ. Δεν θα ανεχθεί τον τυφλό συντηρητισμό ο λαός της Σκοτίας.

Αν λοιπόν κερδίσει η έξοδος σε αυτήν τη βάση, ναι μεν θα είναι πλήγμα για την ΕΕ και άρα θα δημιουργήσει αναταραχή στη Ευρώπη -και ποιος ξέρει τι θα βγει από αυτό- αλλά θα δημιουργήσει και χειρότερες συνθήκες στη Βρετανία. Είναι δυσεπίλυτο το πρόβλημα, μην πω ότι δεν μπορεί πια να λυθεί στις σημερινές συνθήκες. Ίσως το καλύτερο αποτέλεσμα να ήταν ένα πλήγμα για την ΕΕ, χωρίς όμως την έξοδο.

Ένα ηχηρό μήνυμα στην ουσία;

Ναι, ένα ηχηρό μήνυμα. Δεν είναι καθόλου εύκολο να σκεφτεί κανείς ότι κερδισμένος στη Βρετανία μπορεί να βγει ο Μπόρις Τζόνσον ή κάποιος άλλος του τύπου του. Ευθύνεται το Εργατικό Κόμμα γι’ αυτό.

Μεσοπρόθεσμα βέβαια το βρετανικό δημοψήφισμα είναι προπομπός ιστορικού μεγέθους εξελίξεων στην ΕΕ. Οι προοπτικές της Γαλλίας και της Ιταλίας είναι ανύπαρκτες μέσα στην ΟΝΕ και η ίδια η ΕΕ έχει χάσει το δυναμισμό της. Κανείς δε μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τις εξελίξεις γιατί θα είναι προϊόν πάλης και πολιτικής διαμάχης. Ο δικός μας στόχος δεν είναι φυσικά η επιστροφή σε εθνικά κράτη τα οποία θα ανταγωνίζονται το ένα το άλλο. Πρέπει να προτείνουμε μια βάση αλληλεγγύης ανάμεσα στους ευρωπαϊκούς λαούς που δεν είναι η ΕΕ όπως αυτή υπάρχει σήμερα.

Με αφορμή την αναφορά σας στη Γαλλία, μπορείτε να κάνετε ένα σύντομο σχόλιο γι’ αυτό που λαμβάνει χώρα αυτήν τη στιγμή στη Γαλλία; Εννοώ την κινηματική δράση αλλά και τις τελευταίες ημέρες την καταστολή του κράτους με ακραία αντιδημοκρατικά μέτρα.

Είναι εξαιρετικά ελπιδοφόρο αυτό που συμβαίνει. Έδειξε ότι υπάρχουν δυνάμεις στη γαλλική κοινωνία οι οποίες δεν αποδέχονται τη λιτότητα. Έχει σημασία αυτό γιατί το γαλλικό πρόβλημα απώλειας ανταγωνιστικότητας προς τη Γερμανία δεν πρόκειται να λυθεί με τα ημίμετρα λιτότητας του κ. Ολάντ. Αν όντως θέλει να πάρει αυτό το δρόμο η γαλλική άρχουσα τάξη, να ακολουθήσει δηλαδή την πορεία που απαιτεί η Γερμανία, θα πρέπει να επιβάλει λιτότητα τελείως διαφορετικού μεγέθους. Αν τα τωρινά μέτρα γεννούν τέτοιες αντιδράσεις, μπορεί κανείς να φανταστεί τι θα γίνει αν επιβληθεί τέτοιου είδους λιτότητα.

Είναι λοιπόν πολύ θετική εξέλιξη η αντίσταση αυτή, πράγμα που αντιλαμβάνεται το γαλλικό κράτος και αντιδρά με φοβερό αυταρχισμό. Το κλίμα έχει ήδη επιβαρυνθεί πολύ στη Γαλλία μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις. Η συμπεριφορά του γαλλικού κράτους ήταν εξαιρετικά σκληρή, με αμείλικτη καταστολή. Η τωρινή αντίδραση εμφανίζεται σε αυτό το υπόβαθρο και έχει στόχο το εργατικό και λαϊκό κίνημα της Γαλλίας ακριβώς για να μη γιγαντωθεί.

Θα ήθελα να επισημάνω επίσης ότι έχει μεγάλη πολιτική σημασία η δημοσκοπική κατάρρευση του Ολάντ και του Σοσιαλιστικού Κόμματος και η σταδιακή ανάδειξη του Κόμματος της Αριστεράς του Μελανσόν. Πρόκειται για πολύ θετική εξέλιξη γιατί του χρόνου θα έχουμε προεδρικές εκλογές και οι δημοσκοπήσεις δίνουν προβάδισμα στον Μελανσόν έναντι του Ολάντ για πρώτη φορά. Το Κόμμα της Αριστεράς του Μελανσόν είναι ένα από το κόμματα που έχουν πλέον αντιληφθεί την πραγματική κατάσταση της Ευρώπης και τον καταστροφικό ρόλο της νομισματικής ένωσης. Αρκεί να συνεχίσουν σε αυτήν την κατεύθυνση.

Θεωρείτε αισιόδοξη  την καθαρή  πλέον θέση του Κόμματος της γαλλικής Αριστεράς και του κ. Μελανσόν ως προς το θέμα του νομίσματος. Για το κόμμα των Ποδέμος όμως στην Ισπανία, τι εκτιμάτε;  Από πολλά κομμάτια της ευρωπαϊκής Αριστεράς ασκείται έντονη  κριτική σε σχέση με τη θέση τους για το κοινό νόμισμα παρ’ όλο που πρόσφατα ανακοινώθηκε η εκλογική συνεργασία του κόμματός τους  με την Ενωμένη Αριστερά.

Κατ’ αρχήν να πω ότι σημαντικά στελέχη και των Ποδέμος και του κόμματος Μελανσόν ήρθαν στην εκδήλωση του ΕΔΕΚΟΠ στη Θεσσαλονίκη. Φάνηκε ότι οι θέσεις τους ήταν πολύ καλές. Παρ’ όλα αυτά δεν υπάρχει αμφιβολία το Ποδέμος γενικά είναι ένα μόρφωμα με μεγάλα προβλήματα, πράγμα που εκφράζει και την προβληματική πορεία της ισπανικής Αριστεράς για δεκαετίες. Υπάρχει ιδιαίτερα μεγάλη σύγχυση όσον αφορά το χαρακτήρα της πολιτικής εξουσίας.

Το Ποδέμος, ή τουλάχιστον ο στενός κύκλος γύρω από τον Ιγκλέσιας, αντιλαμβάνεται την εξουσία ως θέμα επικοινωνίας, εκλογικής ισχύος και των παιχνιδιών που παίζονται σε αυτό το επίπεδο. Το κοινωνικό υπόβαθρο της εξουσίας στην Ευρώπη σήμερα νομίζω ότι τους είναι σκοτεινό. Δεν φαίνεται να αντιλαμβάνονται το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα αναγκαστούν να κινηθούν, το οποίο θα είναι αυστηρότατο και εχθρικότατο. Δε νομίζω ότι έχουν πραγματικά διδαχθεί από τον εξευτελισμό του ΣΥΡΙΖΑ. Η διαφορά με τον Μελανσόν είναι ότι αυτός φαίνεται να έλαβε το μάθημα. Κατάλαβε ότι δεν θα έχει καμία τύχη μέσα στο θεσμικό πλαίσιο της ΟΝΕ, έστω κι αν πάει στα συμβούλια οπλισμένος με την ψήφο του γαλλικού λαού.

Η δημοκρατία είναι ένα από τα καίρια ζητήματα της Ευρώπης σήμερα. Η λεκτική έμφαση στη δημοκρατία όμως από μόνη της δεν απαντάει σε τίποτα γιατί το πολιτικό πλαίσιο πατάει πάντα κάπου αλλού. Υπάρχουν συγκεκριμένα συμφέροντα και μηχανισμοί πάνω στους οποίους εδράζεται. Όποιος θέλει να υπερασπιστεί τη δημοκρατία, να τη διευρύνει, να την κάνει πραγματικότητα, πρέπει να αντιμετωπίσει επιθετικά τα συμφέροντα που βρίσκονται στη βάση του πολιτικού συστήματος. Αυτό δεν γίνεται αν δεν είσαι διατεθειμένος να συγκρουστείς ευθέως με την ΟΝΕ και με την ΕΕ, μηχανισμούς που έχουν αποδειχθεί αντιδημοκρατικοί.

Πριν κλείσουμε και σας ευχαριστήσω για αυτή τη συνέντευξη και τον χρόνο που μας διαθέσατε και να σας ρωτήσω αν  υπάρχει κάτι στα σκαριά από το δίκτυό σας , το ΕΔΕΚΟΠ, το επόμενο χρονικό διάστημα; Τι να περιμένουμε;

Να περιμένετε εκπλήξεις. Έχουμε πρόγραμμα δράσεων, οι οποίες θα είναι σημαντικές, στη χώρα μας και διεθνώς. Θα παρέμβουμε με συγκεκριμένες προτάσεις και προετοιμαζόμαστε γι’ αυτό. Θα έχουμε παρέμβαση στα ιδεολογικά και πολιτικά πράγματα της Ελλάδας και της Ευρώπης με εκδηλώσεις που θα έχουν βαρύτητα. Αυτός είναι ο στόχος του ΕΔΕΚΟΠ κι έτσι θα συνεχίσουμε.